Отправлено: 19.01.08 15:01. Заголовок: Melkor II

Предпочитаю звать его именно так, а не Морготом...

Черный Вала, Темный Властелин, учитель Саурона
Убийца Taro Noldoran Финвэ, создатель валараукар (барлогов), орков, драконов и троллей

Я не считаю его безумным, нет, он умен, хитер, жесток и циничен. Он Тьма, но он не воплощенное Зло. Он на иной стороне от Валар, нолдор и даже Эру. Но мы ведь все помнит слова, которые Эру сказал Мелькору в начале "Айнулиндалэ"

 Отправлено: 15.08.10 10:08. Заголовок: Эрлиндель пишет: В ..

Эрлиндель пишет:

цитата:

В чем-то согласна.Манвэ был создан Эру уже после того,как Мелькор понял истину

Все Айнур были созданы одновременно, в том числе Манвэ и Мелькор, которые были своего рода "братья", т.е. родственные духи. Причём, Мелькор был могущественнее Манвэ и "главным" в этой паре ( "Мелькор, должен был создавать, изобретать, начинать; Манвэ, менее могущественный, должен был улучшать, выполнять, завершать"). Но когда Мелькор пал (т.е., простите, "понял истину"), старшинство перешло к Манвэ. Всё очень просто.

 Отправлено: 05.12.10 19:53. Заголовок: wyrd пишет: Причём,..

wyrd пишет:

цитата:

Причём, Мелькор был могущественнее Манвэ и "главным" в этой паре

Как же тгда по вашему получилось,что из двух одновременно созданных братьев Мелькор был могущественнее?

 Отправлено: 05.12.10 21:15. Заголовок: Эрлиндель пишет: Ка..

Эрлиндель пишет:

цитата:

Как же тгда по вашему получилось,что из двух одновременно созданных братьев Мелькор был могущественнее?

Это не по моему получилось, но так Эру его задумал (и создал) - как самого могущественного среди всех сотворённых существ. Вся беда в том, что Мелькор принял своё могущество за всемогущество и возгордившись стал презирать не только своих менее сильных "братьев"-айнур, но и самого Эру - правда после этого всё его "всемогущество" почему-то довольно быстро пошло на убыль...

 Отправлено: 06.12.10 20:16. Заголовок: а чем бы была Арда ..

а чем бы была Арда без Мелькора ? идеальное скучное место , где эльфы безмятежно поют песни . что то вроде картинок из журналов Свидетелей Иеговы .а без противостояния , борьбы за существование -деградация неизбежна
"кто хочет жить ,тот обязан боротся ..." как говорил один австрийский художник

поэтому вполне возможно ,что мятеж Мелькора входил в планы Эру

 Отправлено: 06.12.10 21:28. Заголовок: viola пишет: поэтом..

viola пишет:

цитата:

поэтому вполне возможно ,что мятеж Мелькора входил в планы Эру

В планы Эру входило уничтожение "изменённых" Мелькором существ(без его вмешательства которым ничего бы не грозило) и мятеж против него,демиурга?

 Отправлено: 06.12.10 21:30. Заголовок: wyrd пишет: правда ..

wyrd пишет:

цитата:

правда после этого всё его "всемогущество" почему-то довольно быстро пошло на убыль...

Но ведь силу Айнурам дал как раз Эру... То есть уменьшая силы Мелькора,он уменьшал и свои.

 Отправлено: 07.12.10 15:26. Заголовок: viola пишет: а чем ..

viola пишет:

цитата:

а чем бы была Арда без Мелькора ? идеальное скучное место , где эльфы безмятежно поют песни . что то вроде картинок из журналов Свидетелей Иеговы .

Всегда хочется спросить, глядя на такие заявления: а вы разве хоть секунду жили в подобном мире, чтобы столь однозначно утверждать, что оно скучное и пресное? Арда без Мелькора (точнее без Моргота) была бы идеальным творческим полигоном для всех её обитателей; не таким местом где не надо постоянно бороться за свою жизнь, рискуя каждое мгновение её потерять, но местом где каждое создание может беспрепятственно самореализовываться и совершенствоваться. И она такой рано или поздно всё-равно станет.

viola пишет:

цитата:

"кто хочет жить ,тот обязан боротся ..." как говорил один австрийский художник

Бороться с чем/кем, интересно? А вобще вешать таких художников надо.

viola пишет:

цитата:

поэтому вполне возможно ,что мятеж Мелькора входил в планы Эру

Вот только не надо путать божественное предопределение со злым умыслом, пожалуйста. Мятеж Мелькора - это дело только его рук и никого больше. Эру его за ниточки не дёргал.

Эрлиндель пишет:

цитата:

Но ведь силу Айнурам дал как раз Эру... То есть уменьшая силы Мелькора,он уменьшал и свои.

Я имел в виду, что "всемогущество" (а на самом деле огромный, но не бесконечный запас силы) начал терять Мелькор, как только решил опасть о Эру - единственного действительно всемогущего персонажа, чья сила бесконечна. Добровольно отрезав себя от источника бытия (Эру) и растратив всю свою немерянную мощь на уродование мира, Мелькор, в отличие от остальных Валар, достаточно быстро деградировал и ослабел.

 Отправлено: 07.12.10 21:04. Заголовок: wyrd пишет: Мятеж М..

wyrd пишет:

цитата:

Мятеж Мелькора - это дело только его рук и никого больше. Эру его за ниточки не дёргал.

Значит,Эру всего наперёд всё же не знал

 Отправлено: 08.12.10 18:20. Заголовок: Эрлиндель пишет: Зн..

Эрлиндель пишет:

цитата:

Значит,Эру всего наперёд всё же не знал

Откуда такие выводы? К Богу человеческие методы оценки вообще не применимы - Эру знал наперёд все варианты развития событий и стопроцентно знал чем каждый из этих вариантов закончится; он знал, что Мелькор может пасть, но падение Мелькора было исключительно личным выбором Мелькора. Но даже такое неприятное событие, как мелькорианский бунт, конечный итог существования мира изменить не в состоянии - в конце времён Арда всё-равно будет исцелена, а все её обитатели (верные Эру) обретут таки вечное счастье. Но вот только Мелькора среди этих счастливых созданий, увы, уже не будет.

 Отправлено: 09.12.10 19:30. Заголовок: И последний вопрос: ..

И последний вопрос: зачем было сотворять Мелькора? Назовите вменяемую причину,и я от Вас отстану
Если он всё равно "пал",и Эру об этом знал ещё творя Арду... Зачем было сотворять существо,которое (ладно,пусть Айну) имело хоть ничтожный шанс погубить себя и других?

 Отправлено: 10.12.10 13:51. Заголовок: Эрлиндель, можете и ..

Эрлиндель, можете и не отставать - я не против) А на ваш вопрос вы можете ответить себе сами: просто задумайтесь, зачем вашим родителям было вас рожать, если существовал неоспоримый риск, что вы можете когда вырастете стать преступником и убивать людей.

 Отправлено: 10.12.10 19:10. Заголовок: А кто сказал, что Эр..

А кто сказал, что Эру знал??? если честно, то о нём буквально пару страниц. кстати, он создал айнур и дал им мотивы для песенок. На этом его свершения заканчиваются, собственно говоря. Всё остальное - тёрки самих Валар,не более)))

 Отправлено: 10.12.10 19:17. Заголовок: У Вас дар переубежда..

У Вас дар переубеждать любого,но только не меня)

wyrd пишет:

цитата:

просто задумайтесь, зачем вашим родителям было вас рожать, если существовал неоспоримый риск, что вы можете когда вырастете стать преступником и убивать людей.

Задумалась. И ещё раз задумалась.А теперь обьясните пожалуйста,к какому выводу я должна была прийти...

 Отправлено: 11.12.10 07:08. Заголовок: Мэллони, одним лишь ..

Мэллони, одним лишь "Сильмариллионом" тексты о Средиземье не ограничиваются. Советую вам "Речи Финрода и Андрет" ещё почитать, а также "Заметки о мотивах "Сильмариллиона"" (ну и "Письма" конечно же).

Эрлиндель, просто напросто ваши родители вас любят и даже если существовала бы практически стопроцентная вероятность того, что вы, став взрослой, станете серийной убийцей они от вас не отказались бы ( если конечно они действительно вас любят). Так вот - Эру есть Любовь (а точнее он источник вообще всей любви в мире) и своих детей он тоже любит, тем более, что вероятность падения Мелькора не была стопроцентной: в этом варианте развития истории пал Мелькор, в другом мог пасть Манвэ, а в третьем - не пасть вообще никто. Эру "виноват" лишь в одном - в том, что оон дал жизнь миру и создал существ со свободной волей, во всём подобных ему. Лично я чьё-то существование и бытие злом полагать не могу, а скорее даже наоборот.

 Отправлено: 11.12.10 10:50. Заголовок: wyrd пишет: Боротьс..

wyrd пишет:

цитата:

Бороться с чем/кем, интересно? А вобще вешать таких художников надо.

окончание цитаты "... а тот кто не хочет боротся в этом мире вечного противостояния , не может иметь право на жизнь"

wyrd пишет:

цитата:

а вы разве хоть секунду жили в подобном мире, чтобы столь однозначно утверждать, что оно скучное и пресное?

в эпизоде Футурамы "I gated a robot" смоделирована такая ситуация - всем мужикам оказались легко доступны девушки-роботы , с внешностью ,характером и тд по желанию заказчика - тут же остановилась преступность , предпринимательство , наука ,творчество ... больше не было стимула к всему этому =)

 Отправлено: 11.12.10 11:13. Заголовок: viola пишет: оконча..

viola пишет:

цитата:

окончание цитаты "... а тот кто не хочет боротся в этом мире вечного противостояния , не может иметь право на жизнь"

Ну и? Ответа я так и не получил: с чем бороться и за что?

viola пишет:

цитата:

в эпизоде Футурамы "I gated a robot" смоделирована такая ситуация - всем мужикам оказались легко доступны девушки-роботы , с внешностью ,характером и тд по желанию заказчика - тут же остановилась преступность , предпринимательство , наука ,творчество ...

Я конечно тоже очень люблю "Футураму", но использовать её для решения фундаментальных проблем человечества не стал бы, её создатели в том идеальном мире тоже не жили, а их мнение по этому вопросу, кстати, лишь подтверждает мою точку зрения - "рай" построенный людьми никаким раем на самом деле не является, но является лишь его извращением .

 Отправлено: 11.12.10 12:06. Заголовок: wyrd пишет: Лично ..

wyrd пишет:

цитата:

Лично я чьё-то существование и бытие злом полагать не могу, а скорее даже наоборот.

То есть с вашей точки зрения даже киллер - воплощение сознательной любви и добра? Но давайте всё-таки вернёмся к Мелькору,ведь Арда и наш мир немножко разные вещи и я не Моргот)

 Отправлено: 11.12.10 13:38. Заголовок: wyrd пишет: кстати,..

wyrd пишет:

цитата:

кстати, лишь подтверждает мою точку зрения - "рай" построенный людьми никаким раем на самом деле не является, но является лишь его извращением .

мы люди ,просто не созданы для рая , только для нашего жестокого мира. поэтому и не можем представить его себе. как рыба не может представить себе жизнь на суше , или волк -как можно питатся травой

 Отправлено: 11.12.10 16:38. Заголовок: Эрлиндель пишет: То..

Эрлиндель пишет:

цитата:

То есть с вашей точки зрения даже киллер - воплощение сознательной любви и добра?

Зачем утрировать? Существование любого человека - это безусловно добро (лучше ведь жить, чем не жить - или вы так не считаете?), но его поступки могут быть как плохими так и хорошими.

Эрлиндель пишет:

цитата:

ведь Арда и наш мир немножко разные вещи

Для Толкина - нет, в Арде , как считал автор, действуют те же самые законы, которые характерны и для нашего мира. Т.е. в Арде, по мнению Толкина, действует благой Бог, который создал её и всех и обитателей.

Эрлиндель пишет:

цитата:

и я не Моргот)

Для Эру принципиальной разницы нет;)

viola пишет:

цитата:

мы люди ,просто не созданы для рая , только для нашего жестокого мира. . поэтому и не можем представить его себе.

viola, Толкин писал о других людях и немного с других позиций - то, что они вам не близки я уже понял. Лично я уверен в том, что люди для рая всё-таки созданы, что современное состояние человека ненормально и что неспособность некоторых людей представить себе рай и принятие ими существующего ущербного порядка вещей за норму, является лишь временным недоразумением, которое когда-нибудь будет исправлено.

 Отправлено: 11.12.10 19:55. Заголовок: wyrd пишет: Для Тол..

wyrd пишет:

цитата:

Для Толкина - нет, в Арде , как считал автор, действуют те же самые законы, которые характерны и для нашего мира

Но не всё можно обьяснить на примере аналогий.Различия есть,пусть и не слишком разительные.



wyrd пишет:

цитата:

Для Эру принципиальной разницы нет;)

Для меня-то есть)

 Отправлено: 11.12.10 21:38. Заголовок: Эрлиндель пишет: Но..

Эрлиндель пишет:

цитата:

Но не всё можно обьяснить на примере аналогий.Различия есть,пусть и не слишком разительные.

Скажем так, Средиземье полностью живёт по христианским (в широком смысле) законам и основано на христианской метафизике - это в нём от нашего, реального мира (если вы не христианин и считаете, что наш мир живёт по другим законам - это исключительно ваши проблемы, автор считал иначе), все же так называемые различия носят исключительно косметический характер и являются художественны вымыслом.

 Отправлено: 12.12.10 09:49. Заголовок: по заповедям данным ..

по заповедям данным Моисею - может и живет , с натяжкой - все же воровать у своих и убивать сородичей у большинства народов как то не принято.
но ничего общего с заповедями , данными Христом на Нагорной Проповеди - никто не живет не не жил ,даже сами христиане

 Отправлено: 12.12.10 11:48. Заголовок: viola пишет: по зап..

viola пишет:

цитата:

по заповедям данным Моисею - может и живет , с натяжкой - все же воровать у своих и убивать сородичей у большинства народов как то не принято.

У "правильных" народов Средиземья всё это тоже вобщем-то тоже не приветствуется, а даже и осуждается. И живут эти "правильные" народы именно по тем естественным законам, что были много позже (по авторскому замыслу) явлены Моисею на горе Синай в виде заповедей.

viola пишет:

цитата:

но ничего общего с заповедями , данными Христом на Нагорной Проповеди - никто не живет не не жил ,даже сами христиане

Христа Средиземье ещё не знало (оно тогда даже ветхозаветных праведников не знало), так что это вовсе не удивительно. Но ведь Христос не принёс в мир какие-то новые законы - он лишь заново подтвердил старые; те законы, по которым жили задолго до него многие языческие праведники, никогда не знавшие откровения и дошедшие до этих правил самостоятельно - благодаря уму, а быть может и интуиции.

 Отправлено: 12.12.10 19:00. Заголовок: wyrd пишет: те зако..

wyrd пишет:

цитата:

те законы, по которым жили задолго до него многие языческие праведники, никогда не знавшие откровения и дошедшие до этих правил самостоятельно - благодаря уму, а быть может и интуиции.

По другим вообще-то было трудно выжить...

 Отправлено: 12.12.10 21:01. Заголовок: Это всё, конечно, оч..

Это всё, конечно, очень интересно, но нельзя ли держаться ближе к теме, господа? У нас, похоже пол-форума набито религиозными дискуссиями...

 Отправлено: 13.12.10 11:52. Заголовок: Да,конечно. Сейчас и..

Да,конечно. Сейчас исправлюсь.

 Отправлено: 13.12.10 14:28. Заголовок: Elf of Mirkwood, гов..

Elf of Mirkwood, говорить о Мелькоре не упоминая о религии невозможно. Ну просто никак)

 Отправлено: 13.12.10 17:47. Заголовок: Но и на вопросах рел..

Но и на вопросах религии зацикливаться не надо