Приветствую, странник! Ты зашел на огонек в наш уютный форум. Рады пригласить тебя поучаствовать в нашем разговоре. Смело обсуждай любую тему и создавай новую!
Исилдур родился в Нуменоре в 3209 г. В.Э. и был старшим сыном Элендила Высокого. Он и его брат Анарион совместно правили Гондором с момента его основания (подчиняясь верховному королю Элендилу). После гибели Элендила и Анариона в Войне Последнего союза, Исилдур унаследовал королевский титул отца, став главой Нуменорского Дома в изгнании. Убит орками во 2 г. Т.Э. при попытке переплыть Андуин после побоища в Ирисной Низине. От своей жены (имя её Толкин нигде не называет) Исилдур имел четверых сыновей — Элендура (род. в Нуменоре, 3299 г.), Аратана, Кириона (род. в Гондоре соответственно в 3339 и 3379 гг.) и Валандила (род. в 3430 г. во дворце Элронда в Ривенделле). Прямым потомком младшего сына Исилдура и наследником короны Элендила был Арагорн, который, по утверждению Элронда и других, чрезвычайно походил на Исилдура обликом и духом (разве что был свободен от свойственной Исилдуру гордыни). wikipedia
Пост N: 1
Зарегистрирован: 21.04.11
Откуда: Гондор, Минас-Тирит
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.04.11 23:02. Заголовок: Один из величайших и..
Один из величайших из рода людей за все эпохи Арды, странно почему о нем никто не пишет? Вот нашел о нем стихотворение:
Под горло - меч, глаза в глаза - В бою не место пустословью! - Вот - месть за брата и отца - Так захлебнись своею кровью. Лишь только трусов и глупцов Пугать твоей великой силой! Ты - падаль для ворон и псов, Так я сказал - король Исилдур. Но ныне с мертвым стариком Не нужно спорить за корону - Ты сам, мой враг, своим клинком Расчистил мне дорогу к трону. Что ж, жаль, не слышишь ты, отец, Как воины кричат мне - Слава! ...Но словно изо льда - венец, И жжет Кольцо, как сгусток лавы.
Возможно у кого еще есть стихи посвященные данному Герою?
Потому что хотел забрать Кольцо, в качестве виры за отца и брата - он имел на него неоспоримое право. И кстати врага именно он и поразил (уже хотя бы за это его не уважать невозможно).
dinVolt пишет:
цитата:
2) не смог уничтожить Кольцо
О чём горько раскаивался перед смертью. Способность к раскаянию и умение признавать ошибки - не самое отвратительное качество в человеке и правителе. Денетор, вон, так и погиб, не поборов свою гордыню.
dinVolt пишет:
цитата:
3) занекромантил целую армию мёртвых.
Некромантия здесь не причём - Исилдур с Сауроном не якшался, чёрным нуменорцем не был и "магию" не практиковал. Горцы сами себя превратили в "армию мёртвых", тем что не исполнили клятву. В Средиземье словами зря не бросались и с клятвами не шутили.
dinVolt пишет:
цитата:
Имхо, конечно, но я в упор не вижу, за что его сильно уважать =)
Если и после всех моих доводов уважение так не проснётся, то советую обратить внимание на отношение к Исилдуру положительный персонажей "ВК" - оно везде более чем уважительное;)
Отправлено: 22.04.11 20:31. Заголовок: Про раскаяние - не з..
Про раскаяние - не знал =) Признаю, что с этим не до конца прав.
Он не сразил Саурона - "Я видел последнюю схватку на склонах Ородруина, где погиб Гиль-Галад, и пал Элендиль, и Нарсиль переломился под ним; но и сам Саурон был повержен, а Исильдур срезал Кольцо с его руки обломком отцовского меча и взял его себе". Исильдур своим ударом только окончательно развоплотил уже поверженного врага.
По поводу клятвы - фиг с ним, не будем спорить. Я считаю, что такое наказание - слишком жестоко и как-то насылание таких проклятий для Смертных нехарактерно (может, Кольцо помогло?). Вы считаете иначе. Друг другу мы в этом вопросе ничего не докажем, ибо столкновение мнений, а не фактов =)
Они дали клятву на верность но в итоге предали Нуменорцев за что и розплатилися столь горько dinVolt пишет:
цитата:
1) отрезал палец уже поверженному врагу
Саурон убил Гил-Галада и Элендила и в схватке с Исильдуром у него было предостаточно сил,а если бы были убиты все руководители армии "Последнего союза" то войска " Светлой стороны ",скорей всего бы отступили.
Пост N: 6
Любимый герой ВК: Исилдур,Елессар,Боромир,Феанор,Саурон
Зарегистрирован: 21.04.11
Откуда: Гондор, Минас-Тирит
Рейтинг:
0
Отправлено: 22.04.11 20:46. Заголовок: dinVolt пишет: По п..
dinVolt пишет:
цитата:
По поводу клятвы - фиг с ним, не будем спорить. Я считаю, что такое наказание - слишком жестоко и как-то насылание таких проклятий для Смертных нехарактерно (может, Кольцо помогло?).
Нет,кольцо здесь не сыграло роли dinVolt пишет:
цитата:
Друг другу мы в этом вопросе ничего не докажем, ибо столкновение мнений, а не фактов =)
Исильдур своим ударом только окончательно развоплотил уже поверженного врага.
А почему ты думаешь, что Саурон в это время беспомощно валялся в пыли? Я вот считаю, что Исилдур одолел его в честном поединке, а палец срезал уже с трупа - оснований для этой версии не меньше, чем для твоей. Вот, например, цитата из "Колец Власти и Третьей Эпохи": Скрытый текст
"Даже Мудрые не знали тогда, что стало с Кольцом Всевластья; однако оно не было уничтожено. Ибо Исилдур не пожелал отдать его стоявшим рядом Элронду и Кирдану. Они советовали Исилдуру бросить Кольцо в пламя близкого Ородруина, дабы оно сгинуло, а мощь Саурона ослабла и он навеки остался бы зловещей тенью в дебрях. Но отказался Исилдур принять этот совет и молвил так: «Пусть то будет вира за смерть отца моего и брата. И разве не я нанес Врагу смертельный удар?»
Если Исилдур похваляется в присутствии благороднейших владык эльфов тем, что он расчленял живого недобитого врага и потом оправдывает этим фактом присвоение себе Кольца (владыки не возражают), то грош цена таким владыкам.
dinVolt пишет:
цитата:
Я считаю, что такое наказание - слишком жестоко и как-то насылание таких проклятий для Смертных нехарактерно (может, Кольцо помогло?).
При чём здесь Кольцо? Исилдур не насылал проклятия, но сказал о последствиях, что ждут горцев-сауронопоклонников, нарушивших своё слово. Кляться и нарушать клятву Исилдур их не заставлял, он лишь (как клятвоприемник) просто по праву взыскал с этого народа за невыполнение обещания, на что имел неоспоримое право (иначе "проклятие" не сработало бы). И вообще-то он дал горцам шанс исправить вину и возможность снять с них последствия этой клятвы - что в этом такого ужасного? Вот если бы он их всех сразу вырезал...
dinVolt пишет:
цитата:
Вы считаете иначе. Друг другу мы в этом вопросе ничего не докажем, ибо столкновение мнений, а не фактов =)
Можно на "ты". А тот "факт", что Исилдур занимался некромантией и мог свободно проклинать всех направо и налево я действительно принять не могу. При наличии этого "факта" весь "Властелин Колец" летит псу под хвост.
Отправлено: 22.04.11 21:59. Заголовок: Некаромантия в кавыч..
Некаромантия в кавычках должно было быть =) Просто как-то совершенно бредовую статью видел на эту тему, и теперь это слово как-то само собой проникает применительно к Исильдуру. На самом деле, я имею в виду не некромантию, конечно, но сам факт проклятия Исильдура. Видимо, о том, проклятье это или нет - мы тоже не договоримся =) Мандос в каком-то смысле тоже только сказал Нолдор, что их ждёт))
Смертельный удар - можно нанести и павшему врагу) Там всё-таки что в Сильме, что в ВК фразы вроде "Гиль-галад и Элендиль пали, но и Саурон был повержен". Тоже самое говорится и в черновиках ВК. И в Письме 131 - Саурон был повержен Элендилем, а после удара Исильдура его дух "унёсся в тень".
Исильдур, видимо подоспел к месту сражения чуть позже - когда он пришёл Элендиль был мёртв, хотя Саурон его только "смертельно ранил". При этом промежуток времени был довольно коротким - раз Эльронд видевший всё не успел прийти раньше.
Собственно, варианты - 1) Саурон был ещё жив и приходил в себя (с учётом слов Исильдура, кстати, я подумываю, что так и было, и Исильдур действительно не с бездыханного трупа срезал Кольцо) 2) Саурон был обездвижен/ранен 3) Саурон в какой-то степени развоплотился (но его дух мог использовать Кольцо - из Нуменора-то смог унести)
Вот чего нельзя отнять - это то, что Исильдур очень вовремя успел и его поступок был необходим, как бы я его морально не оценивал - иначе Саурон использовал бы Кольцо, чтобы вернуть силы.
Видимо, о том, проклятье это или нет - мы тоже не договоримся =) Мандос в каком-то смысле тоже только сказал Нолдор, что их ждёт))
Конечно, и то и то - проклятия, но наложенные совершенно справедливо, являющиеся лишь следствием действий проклинаемых и исполняющиеся главным образом их собственными силами . Любое (даже самое могущественное) "проклятие" легко преодолевается, если "проклятый" действительно хочет этого.
dinVolt пишет:
цитата:
И в Письме 131 - Саурон был повержен Элендилем, а после удара Исильдура его дух "унёсся в тень".
Элендиль и Гил-Гэлад являются военачальниками своих армий и выражение, что, мол, "Саурон был повержен Элендилем/Гил-Гэладом" значит не больше, чем в выражении "Гитлер напал на СССР".
dinVolt пишет:
цитата:
Исильдур, видимо подоспел к месту сражения чуть позже - когда он пришёл Элендиль был мёртв, хотя Саурон его только "смертельно ранил". При этом промежуток времени был довольно коротким - раз Эльронд видевший всё не успел прийти раньше.
Догадки, догадки) Для меня гораздо логичнее выглядит картина финального общего боя против отчаявшегося Саурона, решившегося наконец прорвать осаду. Слабо представляю себе ситуацию, в которой Исилдур не находился рядом с отцом во время последнего сражения - тогда как все людские и эльфийские высшие чины при этом присутствовали. Так что я считаю, что Саурона одолели всем миром, а нанёс ему смертельный удар именно Исилдур - чем он, собственно, и похваляется (и никто ему не возражает!).
dinVolt пишет:
цитата:
Вот чего нельзя отнять - это то, что Исильдур очень вовремя успел и его поступок был необходим, как бы я его морально не оценивал - иначе Саурон использовал бы Кольцо, чтобы вернуть силы.
Снова догадки. Саурон был убит, развоплощён и на создание нового тела, даже обладай он Кольцом, у него ушло бы достаточно много времени. Каждое новое воплощение в любом случае давалось ему всё трудней и трудней. И нигде на связь между способностью Саурона принимать физический облик и обладанием им Кольцом у Толкина нет даже намёка.
Я уже понял, что тебе Исилдур не нравится и ты его роль пытаешься всячески приуменьшить, но обосновывать свою антипатию только на собственных же фантазиях мне кажется всё-таки не стоит;)
Отправлено: 23.04.11 14:06. Заголовок: Я исхожу из того, чт..
Я исхожу из того, что поединок на Ородруине был именно поединком - с итоговым числом участников 4. Отсюда и выводы.
А финальный бой "один на всех" - это, конечно, оправдывает все действия Исильдура (ну кроме Кольца, но это простительно и понятно), но является абсолютно таким же домыслом.
Пост N: 5024
Любимый герой ВК: ширский Лис
Зарегистрирован: 02.02.09
Откуда: Калевы просторы
Рейтинг:
46
Отправлено: 23.04.11 16:00. Заголовок: dinVolt пишет: Я ис..
dinVolt пишет:
цитата:
Я исхожу из того, что поединок на Ородруине был именно поединком - с итоговым числом участников 4
Т.е., видимо, пока Саурон убивал Гил-Гэлада, Элендил с Исилдуром тихо стояли в сторонке и ждали своей очереди. Элронд с Кирданом (а так же всё остальное эльфийско-людское воинство) очереди не ждали, но тоже стояли в сторонке. Ну очень правдоподобно)
dinVolt пишет:
цитата:
А финальный бой "один на всех" - это, конечно, оправдывает все действия Исильдура (ну кроме Кольца, но это простительно и понятно), но является абсолютно таким же домыслом.
Не совсем "один на всех". Мне представляется, что когда Саурон с остатками своего войска попытался прорвать осаду Барад-Дура (и наверняка ему это частично удалось - финальная схватка происходила возле Ородруина), случилось самое настоящее сражение, в заварухе которого и случились все эти славные поединки. Нападали ли Гил-Гэлад и Элендил на Саурона вместе или по отдельности мы не знаем - а знаем мы лишь то, что оба эти правителя были Сауроном убиты и что "смертельный удар" (не обрубание пальца с Кольцом, а именно смертельный удар в ходе боя) ему нанёс Исилдур. И это не домыслы - это факты.
Отправлено: 23.04.11 17:24. Заголовок: Не, то, что Саурон н..
Не, то, что Саурон не один пробивался - это факт. Так что войску и всем остальным было чем заняться. А процесс "убивания" - он не такой уж долгий, чтобы "стоять" - мало какой фехтовальный бой длится более двух минут. Это примерно сказать, что в фильме Леголас стоял, пока Арагорна убивал Саурон/тролль =)
По поводу остального: 1) And at last Sauron came out in person, and wrestled with Gilgalad, and Elendil came to his rescue, and both were mortally wounded; but Sauron was thrown down, and his bodily shape was destroyed.
2) I beheld the last combat on the slopes of Orodruin, where Gil-galad died, and Elendil fell, and Narsil broke beneath him; but Sauron himself was overthrown, and Isildur cut the Ring from his hand with the hilt-shard of his father's sword, and took it for his own.
3) Gilgalad and Elendil are slain in the act of slaying Sauron. Isildur, Elendil's son, cuts the ring from Sauron's hand, and his power departs, and his spirit flees into the shadows.
Блин, ну хоть одно слово про отряд, сражавшийся с Сауроном? Более того, в трёх источниках одно и то же - Гиль-галад сражается с Сауроном, Элендиль ему помогает, оба погибают, Саурон повержен, Исильдур убивает Саурона. Это явно является хронологическим описанием.
Нашёл, кстати, что Исильдур пришёл на помощь вместе с Элендилем: He alone stood by his father in that last mortal contest; and by Gil-galad only Cirdan stood, and I.
При этом ни Эльронд, ни Кирдан с Сауроном не сражаются - вероятно, заняты его охраной (была, кстати, в фэндоме версия, что Эльронд на правах знаменосца вообще не сражался). Исильдур - фиг знает, но скорее рядом с отцом, чем нет.
Кстати, представляете себе смертельный удар в бою обломкомчужого меча, лежащего под телом Элендиля, исключительно по среднему пальцу левой руки?)) Не верю =)
Блин, ну хоть одно слово про отряд, сражавшийся с Сауроном? Более того, в трёх источниках одно и то же - Гиль-галад сражается с Сауроном, Элендиль ему помогает, оба погибают, Саурон повержен, Исильдур убивает Саурона.
А Гил-Гэлад, Элендил и Исилдур отрядом, значит, считаться не могут?) Я вообще не вижу противоречия между тем говорил я и тем, что сейчас написал ты. Более того - именно на такой картине я настаивал (только ""Саурон повержен" и "Исильдур убивает Саурона" я объединил бы в один пункт). Никаких добиваний полудохлого вражины Исилдуром после сражения - всё в бою и в динамике.
dinVolt пишет:
цитата:
По поводу остального:
Я в английском, к сожалению, не силён. Но охотно верю, что в приведённых тобой примерах нет ничего, противоречащего моим утверждениям.
dinVolt пишет:
цитата:
Кстати, представляете себе смертельный удар в бою обломком чужого меча, лежащего под телом Элендиля, исключительно по среднему пальцу левой руки?)) Не верю =)
Вот и я не верю. Кольцо Исилдур забрал уже после того как бой закончился и Саурон был им убит. В качестве моральной компенсации, так сказать.
Кстати, вспомнился ещё один пример, характеризующий Исилдура с положительной стороны: именно он, с риском для жизни, спас последний в Нуменоре плод Белого Дерева - будущего символа Гондора.
Отправлено: 23.04.11 18:15. Заголовок: Ну, я переведу для п..
Ну, я переведу для полноты картины =)
1) И в итоге Саурон вышел сам, и боролся с Гильгаладом, и Элендиль пришёл на помощь, но оба были смертельно ранены, но и Саурон повержен а его телесная оболочка разрушена.
2) Я видел последнее сражение на склонах Ородруин, где умер Гиль-галад и пал Элендиль, и Нарсиль сломался под ним, но сам Саурон был свергнут, и Исильдур отрезал палец с Кольцом с его руки обломком отцовского меча, и забрал Кольцо себе.
3) Гильгалад и Элендиль были убиты в прцессе умерщвления Саурона. Исильдур, сын Элендиля, срезал Кольцо с руки Саурона и его сила исчезла, а дух улетел в тени.
И последняя: Он единственный находился рядом с отцом в этом смертельном противостоянии, и рядом с Гиль-галадом были только Кирдан и я.
В общем, сойдёмся на том, что у нас разная трактовка цитат и допустим существование обоих точек зрения =)
Кстати, я не выставляю Исильдура абсолютно плохим, как могло показаться (я этого даже в плане Саурона не делаю =) ). И если уж говорить про положительные признаки, то я тоже могу их приводить - вроде того, что Исильдур к Кольцу относился не "Оно моё", а "Оно - достояние Гондора"
В общем, сойдёмся на том, что у нас разная трактовка цитат и допустим существование обоих точек зрения =)
Хорошо, сойдёмся) Но, не в одной из приведённой тобой цитат не говориться, что Саурона поразили/повергли именно Гил-Гэлад и Элендил (что было бы очень странно - ведь он их обоих убил, а мертвецы со сломанными мечами никого "повергать" не могут), я же привёл никем не оспариваемые слова Исилдура о его "смертельном ударе", после которого Саурон и погиб. Возможно, что Саурон был измотан сражением с Гил-Гэладом и Элендилом, возможно они его даже ранили - но! - Исилдур одолел Саурона в честном поединке (добиванием распластанного в пыли беспомощного врага, я считаю, ни один достойный нуменорский правитель (а Исилдур именно такой) похваляться бы не стал).
dinVolt пишет:
цитата:
Ровным счётом ничего благородного я у него не вижу.
dinVolt пишет:
цитата:
я не выставляю Исильдура абсолютно плохим ... И если уж говорить про положительные признаки, то я тоже могу их приводить
И всё-таки я своё маленькое дело сделал:)
dinVolt пишет:
цитата:
Исильдур к Кольцу относился не "Оно моё", а "Оно - достояние Гондора"
Просто Исилдур до этой стадии не дошёл - на его счастье, он успел вовремя погибнуть)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a>
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
