Отправлено: 20.03.07 21:46. Заголовок: Vote: Ваше отношение к Мелькору и Саурону

Как вы отностесь к Мелькору (Морготу, если вам так больше нравится)и Саурону?
На первый взгляд ответ прост. но если подумать.. Если поставить себя на их метсо..

 Отправлено: 20.03.07 21:58. Заголовок: Re:

Не могу однозначно ответить на этот вопрос...

 Отправлено: 20.03.07 22:23. Заголовок: Re:

Если бы был такой вариант ответа, то сказала бы "Весёлые ребята, без них было бы скучно", но раз такого нет, то вариант №4

 Отправлено: 20.03.07 22:31. Заголовок: Re:

Мелькор я так понял, это тот кто запел другую песню на общем песнопении. А то, что Валары - подпевалы Эру, не очень согласен. Часть ведь, что сидела рядом с зачинщиком начала подпевать и ему. Так, что они подпевалы вообще.

 Отправлено: 21.03.07 19:39. Заголовок: Re:

нет на сто процентов хороших или плохих людей. И уж тем более, один человек не может стать средоточением Зла. Я не спорю, на свете есть ужасные преступники или садисты, но ведь они не совершают поступки из принципа «сделать бы всем похуже». С их точки зрения, эти поступки правильны, то есть в нашем контексте – эти действия являются добром для них. У каждого конкретно человека/эльфа/Валара/др. свое понимание мира и свое разделение на что нельзя и что можно. Точно также Мелькора можно назвать новатором. Ведь большинство тех, кто предлагал что-то свое, были непоняты и отвергнуты обществом. Это сейчас способность креативно мыслить и творить почитаются, а раньше такого не было. Ведьм сжигали на кострах, ученых объявляли сумасшедшими, политиков называли посланниками Дьявола. Последователи Моргота не считали его извергом или тираном. Иначе бы просто не пошли за ним до конца. Возможно, в них было больше алчности, жажды власти, чем в других обитателях Средиземья, но они, по крайней мере, не скрывали своих чувств и желаний, с какой-то стороны это похвально. Конечно, утверждать о помыслах Мелькора я не могу, но скажу, что после прочтения «ЧКА» мое мнение об устройстве Арды и жизни в ней несколько изменилось. И хоть мы невправе утверждать неправильно каких-то моментов Сильмариллиона, ведь это авторское произведение, взглянуть на мир по-новому никогда не вредно =)
То есть 4 вариант )

 Отправлено: 21.03.07 22:33. Заголовок: Re:

Радуга
Сильно сказано!
Полностью согласна с твоим мнением
Даже Гэндальф говорил Фродо :"Никто не рождается злым. Даже Саурон не всегда был таким..." - за дословность слов не отвечаю, но суть такова. А уж Гэндальф лучше разбирается в этом вопросе

 Отправлено: 22.03.07 12:14. Заголовок: Re:

синдарка, спасибо Просто жизнь ведь не делится только на белое и черное )

 Отправлено: 23.03.07 18:30. Заголовок: Re:

Оба уроды поганые! Столько всего в Средиземье испоганили,столько судеб искалечили.Да горят они в аду до скончания дней своих!

 Отправлено: 23.03.07 18:36. Заголовок: Re:

The Lady of Rohan пишет:

цитата:

Оба уроды поганые

Согласен!

 Отправлено: 23.03.07 18:47. Заголовок: Re:

The Lady of Rohan пишет:

цитата:

Столько всего в Средиземье испоганили,столько судеб искалечили.

Cогласен с тобой!Моргот-всевечный враг,а Саурон-его последователь,да к тому же и предатель(история Нуменора,его падение)

 Отправлено: 23.03.07 19:43. Заголовок: Re:

Pretender-Angel, поправлю тебя - Мелькор был ЕДИНСВЕННЫМ, кто запел не как все. и это подчеркивает Толкиен. Саурон к нему уже потом сбежал
А вообще личо я считаю, что валары сами повели себя глупо - они, заметьте, даже не попытались договориться с ним. это, конечно, разозлило его еще больше. хотя, конечно, превращение эльфов в орков- это уже назло. но, опять же, почему валары не могли договориться с ним, когда он еще был в Утумно? (поясню - Утумно - первая цитадель Мелькора)

 Отправлено: 23.03.07 19:55. Заголовок: Re:

Я очень часто встречаю на разных форумах людей,которые пытаются оправдать эту парочку,дескать мыслили они оригинально,не хотели состоять в системе,подчиняться Валарам.Найдется же в стаде паршивая овца,которая все стадо портит.Да только подчиняются этой овце(в данно случае Морготу ) всякие слабаки,надеющиеся,сбившись в кучку отморозков, пойти против добра,справедливости,не имея уважение к тем,кто их создал,навязывая свою жестокую недалекую волю ,калеча и разрушая все,что с таким усердием создавалось.Они мнят себя великими властителями мира,Темными Властелинами ,но никогда по-настоящему не смогут править миром,так как не познали его важнейших законов:на каждую применяемую силу,тем более разрушительну,найдется еще куда страшное противодействие.Мелькор Валар предал,недалеких умом и горделивых совратил,а потом надоел вышим силам беспредел и все ,нет предателя. Саурон захотел уподобиться своему хозяину,но оказался недалек,его обхитрили те ,кого он так ненавидел,уничтожив его же оружием.Про Сарумана даже говорить не хочу- так,мелкая сошка.

 Отправлено: 23.03.07 19:59. Заголовок: Re:

Сарумина Потому что договориться бы не получилось. Он либо выдвинул условия,которые Валары не смогли бы исполнить либо укспокоился на время,побоявшись их мощи,но затем,переждав,опять принялся бы за старое.Горбатого могила исправит.

 Отправлено: 23.03.07 20:48. Заголовок: Re:

The Lady of Rohan , ну, не скажи. он ведь на первых порах создавал все не таоке уж и ужасное. (драконы те же). хотя его, определенно, тянуло на бунт с самого начала. Но не стоило с мамого начала подливать масла в огонь, разрушая все. Дипломатия, все же, способна на всякое.
А оправдывать его я не собираюсь.

 Отправлено: 24.03.07 00:18. Заголовок: Re:

Сарумина пишет:

цитата:

Pretender-Angel, поправлю тебя - Мелькор был ЕДИНСВЕННЫМ, кто запел не как все

Я и не говорил, что кто-то другой. Но ты повнимательней почитай начало Сильмарилиона и убедишься, что вокруг находящиеся ему подпевали. Поэтому я и назвал их подпевалами "вообще"

 Отправлено: 24.03.07 11:14. Заголовок: Re:

The Lady of Rohan пишет:

цитата:

Они мнят себя великими властителями мира,Темными Властелинами ,но никогда по-настоящему не смогут править миром,так как не познали его важнейших законов:на каждую применяемую силу,тем более разрушительну,найдется еще куда страшное противодействие.

The Lady of Rohan, не забывай о том, что Профессор был очень набожным человеком, и вполне читается аналогия Сильмариллиона Библии. А теперь взгляни на мир вокруг нас. Ты видишь только плохих и хороших людей? В каждом есть негативные черты, просто Толкиен был в этом плане слишком категоричным, на мой взгляд.
Тем более, без Мелькора, Саурона и др. было бы неинтересно =)

 Отправлено: 24.03.07 13:45. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Тем более, без Мелькора, Саурона и др. было бы неинтересно

Но это же не значит, что они нужны для мира. И вообще, у любого пресупника и изувера можно найти хорошую сторону, сказать, что он пошёл "другим путём", чем все. Но он всё равно остаётся преступником.
Оба - проклятые разрушители Арды. Вот вам хорошо говорить об отдалённом - а согласились бы вы жить при властвовании одого из них - в его стране, с его порядками?

 Отправлено: 24.03.07 13:57. Заголовок: Re:

Elf of Mirkwood пишет:

цитата:

И вообще, у любого пресупника и изувера можно найти хорошую сторону, сказать, что он пошёл "другим путём", чем все. Но он всё равно остаётся преступником

А я и не говорю, что они хорошие. Просто почему вы не можете взглянуть на это по-другому? Ведь со стороны Мелькора, именно его начали первым притеснять остальные Валары во главе с Манве.

Elf of Mirkwood пишет:

цитата:

Вот вам хорошо говорить об отдалённом - а согласились бы вы жить при властвовании одого из них - в его стране, с его порядками?

А мы и так живем далеко не в идеальном мире. Для кого-то Буш - тоже самое, что моргот со своими войнами, для кого-то Усама бен Ладен, чьи единомышленники унесли жизни многих сотен людей, а для кого-то, может, сосед, не дающий жить спокойно со своим ремонтом. Так что, наши порядки далеки от тех, при которых мне хотелось бы жить.

 Отправлено: 24.03.07 17:13. Заголовок: Re:

Добро и зло - это две стороны одной монеты, без одного не бывает другого!

 Отправлено: 24.03.07 18:12. Заголовок: Re:

синдарка пишет:

цитата:

Добро и зло - это две стороны одной монеты, без одного не бывает другого!

Вот именно!
Если бы не было Моргота, читали бы вы все 400 страниц описания Валинора и мирной жизни эльфов? Что-то сомневаюсь )

 Отправлено: 24.03.07 19:37. Заголовок: Re:

Радуга

 Отправлено: 24.03.07 22:30. Заголовок: Re:

синдарка пишет:

цитата:

Добро и зло - это две стороны одной монеты, без одного не бывает другого!

Ну здрасьте! И что же, мы теперь должны оправдывать зло?
"Мелькор - реформатор!" Гитлер тоже был реформатор навроде Мелькора, но его что-то вы oправдывать не хотите? А oн ведь тоже хотел своему народу добра, думал "по-своему", пошёл иным путём... И навроде Мелькора разгромил и изувечил всё вокруг.

 Отправлено: 24.03.07 22:52. Заголовок: Re:

Elf of Mirkwood пишет:

цитата:

но его что-то вы oправдывать не хотите?

С чего вы взяли?
Сталин еще похуже был, хотя и не реформатор вовсе.

 Отправлено: 24.03.07 22:53. Заголовок: Re:

Кто нибуть читал Ника Перумова - "Последний кольценосец"? Там очень инетесно добро и зло средиземья меняют местами.

 Отправлено: 24.03.07 22:57. Заголовок: Re:

Uruk_Hai пишет:

цитата:

Кто нибуть читал Ника Перумова - "Последний кольценосец"? Там очень инетесно добро и зло средиземья меняют местами.

Этот Перумов куда только не влез! Средиземье ему покоя не даёт!

 Отправлено: 24.03.07 23:06. Заголовок: Re:

Uruk_Hai, не читала ) В принципе, в ЧКА тоже показан несколько иной взгляд на свет и тьму.

 Отправлено: 25.03.07 00:31. Заголовок: Re:

напомните мне пожалуйста кто такой мелькор

 Отправлено: 25.03.07 09:13. Заголовок: Re:

Dasha141 , самый-самый плохой. Бывший валар. Более известный под именем Моргота. Перечитай Сильм, вспомнишь.

 Отправлено: 25.03.07 18:34. Заголовок: Re:

Uruk_Hai пишет:

цитата:

Кто нибуть читал Ника Перумова - "Последний кольценосец"? Там очень инетесно добро и зло средиземья меняют местами.

Читала - стало обидно за Арагорна, который измывался над бедным назгулом, прежде чем замочить его:"Навру всем, что тебя убила женщина..нет, лучше ребёнок-хоббит!" Тьфу! НЕприятно!

Elf of Mirkwood пишет:

цитата:

И что же, мы теперь должны оправдывать зло?

никто не просит оправдывать зло, просто я пытаюсь сказать, что не бывает однозначного добра и однозначного зла. Возьмём к примеру эльфов - "детей света". Если бы не Саурон с Мелькором, заставившие их объединиться с людьми и гномами, эльфы бы плевали на их судьбы с высокого дуба. Эльфы всё-таки НЕМНОГО эгоисты (хотя я их всё-равно обожаю). Орки, как говорят, вывелись из эльфов, стало быть в их природе изначально присутствовало добро, извращённое после.
Вспомните хотя бы китайский(или японский) символ - два червячка, чёрный и белый переплелись между собой. У чёрного червячка - белый глазик, а у белого - чёрный. То есть в каждом светлом есть немного тёмного и наоборот

 Отправлено: 25.03.07 19:15. Заголовок: Re:

Я выбрал вариант V, хотя IV, тоже мог бы подойти.

 Отправлено: 04.06.07 15:09. Заголовок: Re:

Кто нибуть читал Ника Перумова - "Последний кольценосец"? Там очень инетесно добро и зло средиземья меняют местами.
Читал

 Отправлено: 04.06.07 15:33. Заголовок: Re:

извращенец этот Ваш Перумов

 Отправлено: 04.06.07 15:43. Заголовок: Re:

Gil_Galad пишет:

цитата:

извращенец этот Ваш Перумов

Согласна. Его творчество не вызывает у меня ничего, кроме протеста

 Отправлено: 04.06.07 21:26. Заголовок: Re:

Gil_Galad
Эленриэль
Аналогично. Плагиатор! Скормить его Шелоб!

 Отправлено: 05.06.07 09:04. Заголовок: Re:

незнаю почему но злодей Саурон мне нравиться

 Отправлено: 05.06.07 11:46. Заголовок: Re:

Gil_Galad пишет:

цитата:

извращенец этот Ваш Перумов

Зря вы так.....просто человек хотел продолжить историю, так как он сам представляет.........и многим понравилось........моя сестра вообще больше "Кольцо Тьмы" , чем ВК любит........Тем более ему за это Толкинисты итак уже 4 зуба выбили.......

 Отправлено: 05.06.07 15:27. Заголовок: Re:

Гардарика пишет:

цитата:

Зря вы так.....просто человек хотел продолжить историю, так как он сам представляет.........

ок, хорошо. Только тогда это уже ни Эндорэ ни разу

 Отправлено: 05.06.07 21:25. Заголовок: Re:

"Тьма и Свет - есть два крыла, несущие в пространстве этот мир.
Тьма не воплощеьне Зла, она дано для равновесья сил..." чей-то (с)

Но мы, эльфы, светлые. Тьму не приемлем, значит №4

 Отправлено: 05.06.07 21:47. Заголовок: Re:

Все зло мира это творения Мелькора.

 Отправлено: 05.06.07 21:51. Заголовок: Re:

Ференлас пишет:

цитата:

Все зло мира это творения Мелькора.

а значит, и творение Эру?

 Отправлено: 06.06.07 12:31. Заголовок: Re:

Я отношусь к ним обоим как гадам вонючим!

 Отправлено: 06.06.07 14:27. Заголовок: Re:

Испаганили Весну Арды. Гады.
Поголосовала за последнее

 Отправлено: 01.07.07 19:35. Заголовок: Re:

Не знаю-не знаю, сказать, что личности Мелькора и Саурона неординарны можно с уверенностью на сто процентов. В любом случае, они натворили много зла. Правда, в самом начале их темных деяний Валары могли хотя бы попытаться вести переговоры, а не сразу воевать, да к тому же не так отрешенно следить за судьбой Средиземья. Так что все-таки склоняюсь к варианту IV.
Гардарика пишет:

цитата:

уже 4 зуба выбили

Не знаю уж за что и когда Перумов схлопотал по лицу, но он пишет вполне прилично, да и историю Средиземья не перекраивает, а показывает её как бы триста лет спустя под углом своего видения.

 Отправлено: 01.07.07 19:49. Заголовок: Re:

NiGEL пишет:

цитата:

Не знаю уж за что и когда Перумов схлопотал по лицу, но он пишет вполне прилично, да и историю Средиземья не перекраивает, а показывает её как бы триста лет спустя под углом своего видения.

Тебе повезло, что один из участников находиться в небольшом скажем так "отгуле". Его мнение по этому поводу скажем так "не очень положительное". Вообщем по этому и в "отгуле")))

 Отправлено: 01.07.07 20:01. Заголовок: Re:

Pretender-Angel пишет:

цитата:

Тебе повезло, что один из участников находиться в небольшом скажем так "отгуле". Его мнение по этому поводу скажем так "не очень положительное". Вообщем по этому и в "отгуле")))

Ты Gil-Galad имеешь ввиду?

 Отправлено: 01.07.07 20:56. Заголовок: Re:

Ясса Янтре
именно. Он Перумова на дух не переносит
Оффтоп: Кстати, на Юго-Западной случилась забавная история. Я и моя подруга стояли на станции, напротив нас висел рекламный плакат новой книги Перумова с подписью "Мастер фэнтэзи №1". Я аж подпрыгнула, когда рядом со мной раздался вопль: "Кто мастер фэнтези? Он? Да он Толкиену в подметки не годится!" Вот так встретила на своем пути еще одного поклонника Толкиена

 Отправлено: 01.07.07 23:21. Заголовок: Re:

Эленриэль
Это наверное был Гил-Галад)))

 Отправлено: 01.07.07 23:25. Заголовок: Re:

Pretender-Angel
нет . Гил-Гэлад в профиле свою фоту вывесил, не он. Но видимо такой же ярый противник Перумова

 Отправлено: 01.07.07 23:44. Заголовок: Re:

Я тоже Перумова не люблю, особенно как он "продолжение" ВК написал, Бееее!

 Отправлено: 01.07.07 23:47. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.07.07 00:27. Заголовок: Re:

Эленриэль А я про тебя ничего не говорила

 Отправлено: 02.07.07 09:22. Заголовок: Re:

Я за вариант № 4........

 Отправлено: 02.07.07 15:19. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.07.07 15:29. Заголовок: Re:

NiGEL
Для Перумова имеется отдельная тема вот здесь

 Отправлено: 15.08.07 19:36. Заголовок: Re:

Сарумина пишет:

цитата:

Как вы отностесь к Мелькору (Морготу, если вам так больше нравится)и Саурону? Я вот лично оч плохо отношусь к Мелькору, правильно валары сделали, что выкинули его за Стены Ночи, пусть там и остаётся. а что до Саурона, так мне его даже жалко в некоторой степени. он ведь не всегда был таким(об этом говорится пару раз в ВК и Сильмариллионе). Гэндальф вроде так сказал: "Никто не бывает изначально злым. Даже Саурон когда-то был иным". И ещё: "До своего паления Саурон был очень исусен в работе с металлом (что-то в этом духе), и остался велик в преданих своего народа (т.е. майаров).

Радуга пишет:

цитата:

Последователи Моргота не считали его извергом или тираном. Иначе бы просто не пошли за ним до конца.

Тут тоже буду долго и упорно спорить. В Сильмариллионе полно примеров, подтверждающих, что все подчинённые Моргота служили ему в основном из страха (из преданности служили ему разве что Саурон, Кархарот, Балроги, Глаурунг да назгулы, короче, те кого он переманил на свою сторону ещё в началу Дней либо потом выкормил своим руками). Возьмём к примеру орков. нет нужды объяснять, кто они такие на самом деле. но насчёт преданности - тут одна неувязочка, которая опять же упоминается в Сильмариллионе: "Но в глубине своих чёрных душ орки ненавидят Властелина Тьмы, ибо он создал не их самих, а лишь их гнусность". так что если бы Моргот воевал только с теми, кто был ему предан, он много не навоевал бы.

 Отправлено: 15.08.07 19:41. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

именно его начали первым притеснять остальные Валары во главе с Манве.

Нткто его не начинал притеснять. просто когда Арды ещё не существовало, он много бродил в одиночестве за гранью мироздания, и в ходе этих прогулок у него родились тёмные мысли, а именно:он захотел завлядеть Негасимым Пламенем, чотбы создать свой мир и иметь слуг. в общем, власти он хотел. но Пламень он не нашёл, потому что он был у Илуватара.

 Отправлено: 02.10.07 00:00. Заголовок: Re:

Проголосовала за вариант №4.

 Отправлено: 03.10.07 19:12. Заголовок: Re:

Вариант - пятый. Толкиен сделал Мелькора и Саурона плохими парнями, значит они и будут плохими парнями.
Они ведь не люди, которые могут выбирать добрыми им быть ли злыми. Они - это "тёмная сторона" Вселенной, как в Звёздных войнах, негативное "я" Создателя, Эру, как в Волшебнике Земноморья. В обоих изначально было больше зла, чем добра. А со временем его стало ещё больше.
Мелькор, Саурон - это образы. Образы зла. И с этим ничего не поделаешь. Лично я так понимаю профессора.

 Отправлено: 03.10.07 20:47. Заголовок: Re:

Моргот мне никогда особенно не нравился, а вот Саурона люблю со всеми его достоинствами и недостатками

 Отправлено: 30.10.07 18:31. Заголовок: Re:

За 4-й вариант. Без присутствия плохих парней история теряет свой блеск.

 Отправлено: 13.01.08 18:35. Заголовок: Как ёльф до глубины ..

Как ёльф до глубины души, проголосовала за №4

 Отправлено: 13.01.08 19:05. Заголовок: Последнее. Без комме..

Последнее. Без комментариев

 Отправлено: 13.01.08 19:20. Заголовок: Я - человек радикаль..

Я - человек радикальный, я за первый голосовала...

 Отправлено: 13.01.08 19:59. Заголовок: Акверия, бывает..

Акверия, бывает

 Отправлено: 13.01.08 20:31. Заголовок: За последнее. Мне и ..

За последнее. Мне и в жизни зла хватает...
Gil_Galad пишет:

цитата:

Акверия, бывает

У всех бывает, не у всех проходит.

 Отправлено: 13.01.08 20:33. Заголовок: Адриана знаю. Но что..

 Отправлено: 13.01.08 23:44. Заголовок: Акверия :sm210: :sm..

Акверия

 Отправлено: 15.01.08 15:12. Заголовок: Акверия, ничего не ..

 Отправлено: 22.02.08 00:38. Заголовок: помнится Саурон не с..

помнится Саурон не сам пошел на тропу тьмы.Мелькор извратив Саурона , обещая роскошь и золото,заманил его в свои цепи и тем самым сделал его таким - каким он стал.
Мораль: Саурон мог бы всего этого избежать,еслибы не жадность (которую как мне кажется вселил тот же Моргот) погубившая его.

 Отправлено: 22.02.08 02:13. Заголовок: Mr.Brown, ппкс Мель..

Mr.Brown, ппкс
Мелькор изначально показался единственным неординарным "человеком" не таким как все, еще во время Хора ... а потом... потом стал типичным злодеем... глобальные планы... а изначально ему просто "нравилась другая музыка"
А Саурон + еще и боялся Мелькора... тч и обратно дороги у него не было, так же как и сам Саурон в последствии извращал Сарумана...

 Отправлено: 22.02.08 05:27. Заголовок: Lascaire пишет: еще..

Lascaire пишет:

цитата:

еще и боялся Мелькора...

А когда Моргота повергли окончательно. Манвэ ведь давал Саурону шанс....

 Отправлено: 22.02.08 12:56. Заголовок: Lascaire,Сарумана в ..

Lascaire,Сарумана в большей степени извращал палантир и желание завладеть кольцом,впрочем видно сразу что это дело рук Саурона (хотя и не полностью)

 Отправлено: 22.02.08 13:14. Заголовок: Mr.Brown пишет: Мел..

Mr.Brown пишет:

цитата:

Мелькор извратив Саурона , обещая роскошь и золото

Неправда. Зачем это Саурону роскошь и золото? Он же не человек. Ему нужно было совсем другое.

 Отправлено: 22.02.08 13:19. Заголовок: Lady Morgil,эээ,да,н..

Lady Morgil,эээ,да,насчет золота йа немного промазал,но фсе же Мелькор извратил его,если не золотом,то властью (по крайней мере он ему это обещал).

 Отправлено: 22.02.08 15:58. Заголовок: Каринованая, хм.. по..

Каринованая, хм.. пора мне перечитать Сильм... не помню момента... хотя... Саруману тоже давался шанс.... просто со временем жажда власти, могущества и тд. берет свое... да я думаю, что мыслишка у Саурона закралась уже тогда, что раз Мелькора нет... он как бы его место занять захотел.
я придерживаюсь теории, что даже великому злодею нужен ученик, которые в последствии просто обязан стать преемником