Отправлено: 22.03.11 19:59. Заголовок: Ливия. Каддафи. Резолюция ООН

Решил и по этой теме подбросить на вентилятор, пока лопасти крутятся.

Тема дискуссионна. Одни считают, что революция в Ливии - естественный ход вещей, и вмешательство мирового сообщества оправдано, другие, истерично брызжа слюной, вопят об очередной агрессии загнивающего но не в меру злобного Запада в отношении свободной Джамахирии.
Исходя из эмоциональной окраски описания сторон нетрудно догадаться, что моя позиция ближе к первым.

Вкратце основные тезисы:

1. Старпёрские режимы должны уходить на свалку истории. Режим Каддафи является старпёрским чуть более чем полностью - налицо косность, чрезмерный утопизм(зеленая книга, идеи джамахирии какой-то и тд), отсутствие современных институтов государства и гражданского общества

2. Процесс ухода старпёрских режимов на свалку истории не зависит ни от меня, ни от кого-либо еще, даже вечно злобные и наглые американцы не играют никакой роли. Этот процесс - естественен, ибо в условиях современного общества справедлива формула:
долгая несменяемость власти + общий застой = революция.
Это жизнь. Другое дело, что этот процесс таит в себе опасность - вероятность прихода к власти неадекватных радикалов, что является куда хуже любого старпёрства. В случае арабских государств неадекватные радикалы - это исламисты, т.е. приверженцы крайних течений ислама.
Присутствие же и вмешательство стран Запада уменьшает вероятность прихода исламистов к власти в отдельно взятой Ливии.

3. Одним из аргументов каддафилов является описание того, какой хороший был в Ливии уровень жизни. Чтобы не быть голословным приведу распространенную в интернетах портянку с перечнем плюшек:
Скрытый текст

цитата: ВВП на душу населения – 14 192 $. На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1 000 $ дотаций. Пособие по безработице – 730 $. Зарплата медсестры – 1 000 $. За каждого новорожденного выплачивается 7 000 $. Новобрачным дарится 64 000 $ на покупку квартиры. На открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь – 20 000 $. Крупные налоги и поборы запрещены. Образование и медицина бесплатные. Образование и стажировка за рубежом – за счёт государства. Сеть магазинов для многодетных семей с символическими ценами на основные продукты питания. За продажу продуктов с просроченным сроком годности – большие штрафы и задержание подразделениями спецполиции. Часть аптек – с бесплатным отпуском лекарств. За подделку лекарств – смертная казнь. Квартирная плата – отсутствует. Плата за электроэнергию для населения отсутствует. Продажа и употребление спиртного запрещены – “сухой закон”. Кредиты на покупку автомобиля и квартиры – беспроцентные. Риэлторские услуги запрещены. Покупку автомобиля до 50% оплачивает государство, бойцам народного ополчения – 65%. Бензин стоит дешевле воды. 1 литр бензина – 0,14 $.

Предполагается, что после ознакомления с этими цифрами должно визжать и хрюкать от радости, ругаться на ООН и вешать на стену портрет Каддафи. Мысль о том, что любые цифры необходимо проверять, как правило, обходит стороной излишне впечатлительных хомячков. Тем не менее, допустим, приведенные данные в общем и целом верны.

Ливия обладает 3.3% мировых запасов нефти при шести с половиной миллионах населения, при таких богатствах не обеспечить подобного уровня жизни смогли бы только полные идиоты. Тем более, Каддафи, в отличие от того же Сталина, имевшего в распоряжении пару сапог и еще что-то, сам владел огромными суммами - как минимум 30 миллиардов долларов было только в замороженных иностранных активах.

То есть по сути-то получается, что разожравшийся жирный барин щедро делится со своими холопами костями со своего стола, лишь бы не бунтовали.
Деньги есть ,а экономических свобод нет. Обилие денег при отсутствии экономических свобод провоцирует лень и нежелание развиваться и к чему-то стремиться. Много ли людей пошло бы устраиваться на работу, будь у них сразу куча денег? Где стимул? На голом энтузиазме могут к чему-то стремиться немногие.

Поэтому в частности я не осуждаю нефтяную подоплеку иностранного вторжения, если она конечно действительно имеет место. Пусть лучше эти богатейшие месторождения будут включены в нормальную, динамично развивающуюся западную экономику, а не кормят обленившихся ливийцев, отбивая у них всякий стимул к труду и развитию.

P.S.Некоторые перечисленные плюшки тоже носят весьма сомнительный характер, как то cмертная казнь за подделку лекарств и сухой закон. Первое - слишком суровое наказание для такого рода преступлений, второе - ограничение личных свобод.

 Отправлено: 22.03.11 20:17. Заголовок: Опять вы всё со свое..

Опять вы всё со своей прогрессивно-либеральной колокольни судите. Мне вот Каддафи и Ливия вообще до лампочки, но иностранное военное вторжение в независимое государство я оправдать не могу ничем - вот закончилась бы гражданская война, тогда к победителю и применяли бы санкции/гладили по головке. Но вся беда современного благородного Запада в политике двойных стандартов и его крайней непоследовательности - китайский старпёрский режим отчего-то ведь прогрессивные ребята не бомбят. И Каддафи, кстати, почему то раньше не бомбили.

 Отправлено: 23.03.11 00:03. Заголовок: PEREHOD, блин, неймё..

PEREHOD, блин, неймётся тебе больные темы поднимать...)))


PEREHOD пишет:

цитата:

очередной агрессии загнивающего но не в меру злобного Запада в отношении свободной Джамахирии

PEREHOD пишет:

цитата:

ВВП на душу населения – 14 192 $. На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1 000 $ дотаций. Пособие по безработице – 730 $. Зарплата медсестры – 1 000 $. За каждого новорожденного выплачивается 7 000 $. Новобрачным дарится 64 000 $ на покупку квартиры. На открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь – 20 000 $. Крупные налоги и поборы запрещены. Образование и медицина бесплатные. Образование и стажировка за рубежом – за счёт государства. Сеть магазинов для многодетных семей с символическими ценами на основные продукты питания. За продажу продуктов с просроченным сроком годности – большие штрафы и задержание подразделениями спецполиции. Часть аптек – с бесплатным отпуском лекарств. За подделку лекарств – смертная казнь. Квартирная плата – отсутствует. Плата за электроэнергию для населения отсутствует. Продажа и употребление спиртного запрещены – “сухой закон”. Кредиты на покупку автомобиля и квартиры – беспроцентные. Риэлторские услуги запрещены. Покупку автомобиля до 50% оплачивает государство, бойцам народного ополчения – 65%. Бензин стоит дешевле воды. 1 литр бензина – 0,14 $.

Ладно, давайте пройдёмся по пунктам... Касательно всех этих денежных фигур - всё это бессмысленно, пока мы не знаем цен, с которыми это сравнить. Все вот вопят, что нужно в Норвегию переезжать, т. к. так зарплата там 15 евро в час, но мало кто знает, что чашка кофе вам будет стоить около 6-7 евро.

В России тоже вроде бы выплачивается 250 тыс. за ворого ребёнка и всё такое, но в реальности - проще добится спонсорства от НАСА, чем этих 250-ти тысяч.

Опять же, бесплатные образование и медицина - не показатели, когда общий уровень жизни в стране близок к нулю.

Образование и стажировка за рубежом - это, по моему мнению, просто потому, что достойных учреждений такого профиля в Ливии-то просто не существует...

Ну, и всё остальное - либо как следствие религии ("сухой закон"), либо "тень СССР", либо подобие Венесуэлы. У них там тоже бензин дешевле всего остального в стране - но извините, дело так обстоит в практически любой нефтедобывающей стране - в Катаре, наример, на каждого гражданина идут государственные отчисления от нефтеторговли с момента его рождения, что к его 18-летию составляет неплохую сумму достигающую 20 тыс. катарских долларов, что, как известно, самая дорогая валюта в мире и ценится свыше 100 руб. за штуку.

А вообще-то, с моей точки зрения - по крайней мере, это ещё одна территория под европейским контролем (т. к. Америка обещала из этой операции убраться...), и ц таким уровнем поддержки от местного населения там можно пойти далеко. Я не верю, что всё дело закончится авиаударами. Каддафи - это вам не Мубарак, этот будет цепляться за всё, выстроит живые щиты, втянет всех и вся в войну. Всё зависит от того, насколько целесообразно будет введение наземных войск, потому что если таковая причина там будет - Европа такого шанса не упустит, ибо уже были заявления от британских военных что, дескать, резолюцию 1972 "можно трактовать по-разному".

Более того, Англия будет злой как собака по отношению к Ливийским властям т. к. они же тут недавно отпустили террориста из Локерби - организатора того взрыва на пассажирском Боинге над Шотландией в 1980-х. Вернее это даже не Англия - это решила, в их великом суверенитете, Шотландия, что добавляет в чашу горечи Лондона, которому, поджавши хвост, пришлось с этим согласиться дабы не сводить к минимуму возмозности британских компаний в Ливии.

wyrd пишет:

цитата:

вот закончилась бы гражданская война, тогда к победителю и применяли бы санкции/гладили по головке

А вот это, господин wyrd, как раз-таки звучит даже хуже - "дайте им разобраться между собой, а потом разберитесь с обессиленным победителем")))

wyrd пишет:

цитата:

Но вся беда современного благородного Запада в политике двойных стандартов и его крайней непоследовательности - китайский старпёрский режим отчего-то ведь прогрессивные ребята не бомбят. И Каддафи, кстати, почему то раньше не бомбили.

Ну да, что есть, то есть... И опять же, нужно помнить количество времени, которое потребовалось ООН, чтобы принять наконец-таки решение по поводу зоны - как интересно, что всё случилось как раз когда Каддафи не удалось с размаху взять Бенгази. Если бы он смял Бенгази в одну ночь, Европе негде было бы геройствовать, восстание в Ливии сошло бы на нет т. к. их лишили главной базы, и всё бы затихло. Но, как только повстанцы продемонстрировали выживаемость - тут даже мистер Обама перестал молчать в свою звёздно-полосатую тряпочку и наконец-то пробурчал несколько слов по поводу того, как нехорошо расстреливать гражданских. Более того, несмотря на то, что весь шухер, извиняюсь за выражение, начали Кэмэрон и Саркози, Благородная Америка опять как-то оказалась на белом коне и получила командование над операцией...

P.S. А Каддафи раньше бомбили, только видно недостаточно... Я точно дат не помню, но вроде бы было там что-то в 70х - 80х, оттого и американское прозвище Каддафи - "бешеная собака/mad dog".

 Отправлено: 23.03.11 14:32. Заголовок: Elf of Mirkwood пише..

Elf of Mirkwood пишет:

цитата:

PEREHOD, блин, неймётся тебе больные темы поднимать...)))

Надо же соответствовать подписи под ником

 Отправлено: 23.03.11 16:14. Заголовок: Elf of Mirkwood пише..

Elf of Mirkwood пишет:

цитата:

А вот это, господин wyrd, как раз-таки звучит даже хуже - "дайте им разобраться между собой, а потом разберитесь с обессиленным победителем")))

В идеале вообще ни с кем разбираться не надо - власти Ливии имеют полное право подавлять вооружённый мятеж, угрожающий государству. Или уж разбираться со всеми.

 Отправлено: 23.03.11 16:39. Заголовок: wyrd пишет: власти ..

wyrd пишет:

цитата:

власти Ливии имеют полное право подавлять вооружённый мятеж, угрожающий государству

Т.е. вы государство ставите выше людей, для которых одно предназначено?

 Отправлено: 23.03.11 16:58. Заголовок: PEREHOD пишет: Т.е...

PEREHOD пишет:

цитата:

Т.е. вы государство ставите выше людей, для которых одно предназначено?

Ладно: власти Ливии имеют полное право подавлять вооружённый мятеж группы радикалов, угрожающий государству и людям, которые это государство населяют и для которых оно предназначено.

 Отправлено: 24.03.11 10:45. Заголовок: wyrd пишет: Ладно: ..

wyrd пишет:

цитата:

Ладно: власти Ливии имеют полное право подавлять вооружённый мятеж группы радикалов, угрожающий государству и людям, которые это государство населяют и для которых оно предназначено.

конечно. и Саакашвили имел полное право подавить кучку сепаратистов

кстати , они случаем не родственники ?
Каддафи


Мик Джаггер

 Отправлено: 28.04.11 17:13. Заголовок: 2006 год. Ливия отка..

2006 год. Ливия отказывается от ядерной программы в обмен на вычёркивание США из списка стран, помогающих терроризму. Nuff said.

 Отправлено: 30.04.11 11:57. Заголовок: 2009 год. Каддафи пр..

2010 год. Каддафи призывает исламский мир к джихаду против Швейцарии после того как там ввели запрет на строительство минаретов. Nuff said.

Каддафи - бешеная собака (с) Рональд Рейган

 Отправлено: 30.04.11 17:59. Заголовок: PEREHOD, не уловил с..

PEREHOD, не уловил суть моего послания =) Ливия вместе с её лидером мне slightly po barabanu, а мой пост был простым размышлизмом на тему союзничества и ядерных вооружений, так что не нужно тратить свои таланты и познания на очернение Каддафи)))

 Отправлено: 01.05.11 07:35. Заголовок: Оружие никогда не мо..

Оружие никогда не может быть миротворческим, вот и в Ливии под бомбы западных союзников больше попадает мирное население.

 Отправлено: 01.05.11 17:05. Заголовок: Согласно последним н..

Согласно последним новостям из Ливии, в авиаударе был убит младший сын Каддафи, Саиф Аль-Араб и несколько других членов его семьи. Однако же, сообщение было транслировано на арабском и никто не обявил о последствиях авиаудара до этого (что само по себе необычно), так что большинство европейских СМИ относится к нему с недоверием.

 Отправлено: 02.05.11 20:57. Заголовок: Elf of Mirkwood пише..

Elf of Mirkwood пишет:

цитата:

в авиаударе был убит младший сын Каддафи, Саиф Аль-Араб и несколько других членов его семьи.

И трое его внуков.. А самое ужасное то, что противники Кадафи этому ужасно рады, хотя сын (шестой по старшинству) никакого отношения к политике не имел.

 Отправлено: 26.09.11 19:41. Заголовок: Стащено из интернета..

Стащено из интернета.

В вечер воскресный особо мил
Хлеб с колбасою ливерной,
И наплевать, что воюет мир
Где-то в далекой Ливии.
После – оливок с десяток штук
И почивать спокойненько.
Только, возможно, последний штурм
Ждет в этот час Полковника.
Часто ресурсы: вода и нефть,
Служат причиной зависти.
Осознавая, что шансов нет,
Полковник ещё сражается.
Модно в бесчестии упрекать
И на чужое зариться –
Вновь затмевает собой закат
Алых пожаров зарево.
Там по приказам крутых персон
Много уже налётано…
На пепелище шуршит песок
Книжными переплетами.
Но вопреки увереньям СМИ,
Медлит измены ржа ещё.
Может быть, в этот вот самый миг
Полковник ещё сражается.
Нынче, хоть любят клеймить порок,
Слишком накладно ссориться.
Только один против всех, порой,
Проще, чем против совести.
Он для цивильного мира дик
С верой нелепой в истину.
Он не надеется победить –
Сколько удастся, выстоять…
Пусть репутация и чиста,
Но, закрывая жалюзи,
Помните, дети шакальих стай,
Полковник ещё сражается.

22/08/11

 Отправлено: 27.09.11 18:55. Заголовок: Хороший стих...

Хороший стих.

 Отправлено: 28.09.11 14:34. Заголовок: wyrd+1..

wyrd+1

 Отправлено: 22.10.11 17:45. Заголовок: Все закончилось... ..

Все закончилось...

Советую прочитать - только не знаю правда ли - возможно не только нефть была причиной - Читать

 Отправлено: 25.10.11 18:41. Заголовок: Пусть земля ему буде..

Пусть земля ему будет пухом. Очередным "демократическим" государством-монстром стало больше.

 Отправлено: 28.10.11 20:33. Заголовок: wyrd пишет: Очередн..

wyrd пишет:

цитата:

Очередным "демократическим" государством-монстром стало больше.

По поводу кавычек - о том что в Ливии еще долго не будет никакой демократии, заявил и сам Б. Обама - по его словам, Ливия только ступает на путь к демократии. Если перевести речь на русский, то до демократии Ливии как пешком до Пекина.

Зрелище последних минут жизни ливийского диктатора не оставляют ни каких впечатлений, кроме отвращения. При всех его причудах и прочих радостях, Каддафи не заслуживал участи быть преданным такой дикой и унизительной расправе. Это показывает общий культурный и цивилизационный уровень населения Ливии.

Когда я говорил, что старперские режимы должны уходить на свалку истории, я имел ввиду несколько более мирный и цивилизованный процесс.

 Отправлено: 17.10.12 20:55. Заголовок: Повторение уже реали..

Повторение уже реализуется в Сирии...сценарий почти под копирку.