Приветствую, странник! Ты зашел на огонек в наш уютный форум. Рады пригласить тебя поучаствовать в нашем разговоре. Смело обсуждай любую тему и создавай новую!
Думаю, имеет смысл обсудить эту статью православного богослова, категорически утверждающего, что творчество Толкиена это скрытая пропаганда гностицизма:
Священник ДИМИТРИЙ ПРЕДЕИН, кандидат богословия, преподаватель Одесской духовной семинарии
Дорогие братья! Сегодня вашему вниманию предлагается доклад, тема которого, с учетом духовной направленности нашего учебного заведения, покажется несколько необычной. Надо полагать, что эта тема озадачила не только учащихся, незнакомых с творчеством Толкина (зачем-де разбирать в семинарии произведения иностранных светских писателей?), но и тех, кто читал "Властелин Колец" (да где же в этой книге философия или, тем более, религия?). Тем не менее, искренне хочется верить, что к концу доклада оправданность нашего литературного экскурса станет для всех очевидной. Итак, "Религиозно-философский смысл трилогии Джона Рональда Руэла Толкина "Властелин колец"". Характеризуя "культовое" произведение Толкина "The Lord of the Rings", наверное, сегодня не будет большим преувеличением согласиться с оценкой "Sunday Times": "Англоязычный мир разделился на тех, кто читал "Властелин Колец" и "Хоббит", и тех, кто собирается их прочесть". Книги Толкина о Средиземье, которые давно уже были известны и популярны во всем мире, с момента голливудской экранизации первой части "Властелина колец" (декабрь 2001 года), стали сверхизвестны и мегапопулярны. Бюджет фильма, 190 млн. $ США на съемки всех трех частей, наводит на мысль, что экранизации этой книги уготовано стать вехой в мировом кинематографе. Четыре Оскара (за лучшие спецэффекты, музыку, грим и операторскую работу), уже полученные первой частью кинотрилогии, "The Fellowship of the Ring" - "Братство кольца", эту мысль подтверждают. Правда, американские сценаристы довольно варварски обошлись с оригинальным сюжетом книги: ради динамичности фильма многое было сокращено (Тома Бомбадила, к примеру, вовсе убрали), а ради зрелищности кое-что и прибавили (например, сражение с пещерным троллем в Летописном чертоге в Мории). Актер Ян Маккелен, сыгравший в фильме мага Гэндальфа, признался, что в тексте книги "Властелин Колец" он не нашел ни одной из произнесенных им по сценарию фраз. Кстати, надо отметить, что режиссерам, желавшим экранизировать его произведения, Толкин еще в 1957 году поставил условие: "либо "уважительное" обращение с книгой, либо большие деньги" автору [1]. Так что банковские счета наследников Толкина должны были вырасти, судя по фильму, очень заметно. Похоже, однако, что большую часть почитателей Толкина кинообработка "Властелина колец" не очень смутила, ведь дух произведения в фильме отражен, все-таки, довольно точно, а талантливая игра актеров, в совокупности с чарующей музыкой (мелодии Энии "May it be "&" Aniron" в звуке Dolby Surround System) и завораживающими по красоте спецэффектами, действуют безотказно - зрители выходят из кинотеатров потрясенными. Огромный успех фильма произвел целую волну ажиотажа вокруг Толкина. Число изданий и тиражи "Властелина колец", переведенного уже на все европейские языки, многократно увеличились. Во многих крупных городах мира, включая Одессу, организованы толкиновские общества, выпускающие свои журналы, имеющие свои сайты в интернете, устраивающие так называемые "ролевые" игры с переодеванием в хоббитов, эльфов, гномов и т.д. В изобилии расплодились компьютерные игры в стиле "фэнтези": неведомые страны, населенные орками, троллями, гоблинами, оборотнями и прочей нечистью, описанной во "Властелине колец", требуют наведения порядка с помощью "белой магии". Все эти проявления популярности "Властелина колец" уже не могут остаться незамеченными для взора православных богословов и священнослужителей. И вот что удивительно: оценки творчества Толкина, даже в православной церковной среде, колеблются в самых широких пределах. Одни восхищаются Толкиным, считают его настоящим христианским писателем, предлагают его книги для назидательного чтения детям и взрослым. Другие считают "Властелин колец" сатанизмом в красивой упаковке, шарахаются от него, как от ночного кошмара, и приходят в ужас от одной мысли, что их дети могут испытать влияние этого произведения. Где же истина? Прежде, чем мы попытаемся ответить на этот вопрос, скажем несколько слов об авторе "Властелина колец" и о его литературной деятельности. Джон Рональд Руэл Толкин (1892-1973) был профессором английского языка и литературы в Оксфорде. Любовь к языкам была ему присуща с детства. Еще подростком он изучил несколько древних и новых языков и начал изобретать свои собственные языки. Способность к словотворчеству впоследствии сыграла большую роль при написании Толкиным художественных произведений. Биография писателя не содержит в себе ничего особенно примечательного: школа короля Эдуарда (1900-1911 годы), студенческие годы в Оксфорде (1911-1915 годы), участие в Первой Мировой войне (1916 г.), преподавание филологии в Лидском (1920-1925 ) и Оксфордском (1926-1959) университетах. У Толкина было четверо детей. Он мало путешествовал. Характер имел вспыльчивый и неуравновешенный, речь быструю и невнятную. В общем, можно согласиться с биографом Толкина Хамфри Карпентером, который, рассматривая жизнь писателя, констатирует " противоречие между неприметной жизнью, которую он вел, и ослепительным воображением, создавшим его мифологию"[2]. Есть, правда, в облике Толкина одна очень для нас немаловажная черта. Живя в англиканской стране, имея почти всех родственников - англикан, Толкин, как и его мать Мэйбл, был убежденным католиком. Каждое воскресенье он присутствовал на мессе в католической церкви в Хедингтоне, жертвовал на эту церковь значительные суммы. Старший сын писателя, Джон Толкин, стал католическим священником. Своего друга, знаменитого писателя Клайва Стейплза Льюиса, который в молодости был неверующим, Толкин пытался обратить не просто в христианство, а именно в католичество. Когда же Льюис уверовал, но стал протестантом, Толкин был искренне расстроен. Вместе с тем, среди произведений Толкина нет ни одного, специально посвященного христианской вере, и даже, насколько известно, ни одного (за исключением писем), в котором бы вообще упоминалось имя Господа Иисуса Христа. Это представляется довольно странным, особенно при сопоставлении с тем же Льюисом, но подробнее об этом позже. Толкин писал и филологические исследования, и повести, и рассказы. Но всемирную славу ему принесли три книги о Средиземье: "Хоббит, или Туда и обратно" (1937 г.), "Властелин Колец" (1954-1955 г.) и "Сильмариллион" (1977 г.). И если "Хоббит" - это просто увлекательная "волшебная сказка" о путешествиях хоббита Бильбо Бэггинса и его приключениях в разных уголках Средиземья ( выдуманной страны, о которой из текста не так уж много известно), то "Сильмариллион" и "Властелин Колец" представляют собой грандиозное творение целого виртуального мира, имеющего свою географию, зафиксированную на картах; свою историю, со строгим летоисчислением и с генеалогическими древами наиболее выдающихся хоббитов; свои языки, у каждой расы - свой, плюс общесредиземский (фактически - английский). Не один писатель, до Толкина, не предпринимал столь масштабной попытки "демиургического творчества" посредством фантазии. Все эти тщательно выписанные атрибуты мира Средиземья, в совокупности с вполне серьезным тоном изложения, придают "волшебной сказке" о Кольце необыкновенную реалистичность и осязательность. Для тех, кто Толкина не читал, придется, хотя бы вкратце, пересказать фабулу "Властелина Колец", иначе смысл наших дальнейших рассуждений не всем будет ясен. Итак, Темный Властелин Саурон пытается собрать в своих руках магические Кольца Власти. С их помощью он надеется захватить и подчинить своей власти весь мир. Главным предметом стремлений Саурона является Кольцо Всевластья, которому подвластны все остальные Кольца. Кольцо это, некогда принадлежавшее Саурону, волей судьбы попало к хоббиту Бильбо Бэггинсу, а от него - к его племяннику Фродо. Весь сюжет "Властелина Колец" сводится, таким образом, к довольно примитивному "квесту". Фродо, с помощью мага Гэндальфа и других добрых сил, должен преодолеть опасное путешествие через все Средиземье, от Хоббитании до жерла горы Ородруин во владениях Саурона. Цель путешествия будет достигнута в том случае, если Фродо уничтожит Кольцо Всевластья в месте, где оно было выковано. Только так мир может быть спасен от надвигающегося господства Саурона. "Изюминка" сюжета и оригинальное изобретение Толкина состоит в том, что Кольцо Всевластья обладает собственной силой и волей. Это очень интересная идея, ранее неизвестная в мировой литературе. Но сразу заметим, что идея эта недобрая и ее оккультный характер очевиден. Происхождение Кольца Всевластья, как и его хозяина Саурона, подробно описано Толкиным в книге "Сильмариллион". Оказывается, Единое Кольцо было выковано самим Сауроном, причем Саурон вложил в него "много силы и воли своей" [3]. Кольцо сообщает своему владельцу огромное могущество, но магия его такова, что волю своего хозяина, кто бы им не оказался, Кольцо исподволь развращает и порабощает служению злу. Даже если воля нового хозяина окажется более могущественной, чем воля Саурона, все равно он не сможет использовать Кольцо в добрых целях[4]. Возникает вопрос: кем же является творец этого демонического Кольца? Ответ - это и есть самый настоящий демон. Согласно мифологии Толкина, изложенной в "Сильмариллионе", Саурон - это один из майаров, т.е. духов, которые по иерархии ниже валаров (верховных архангелов), но все же очень могущественных. После отпадения Мелькора (сатаны) от Илуватара (Бога-Творца) Саурон принял сторону мятежников, а после низвержения Мелькора занял его место. Вообще, надо сказать, "Сильмариллион" производит впечатление очень странной книги. Это некая причудливая суспензия, в которой заметны и библейские мотивы, и элементы скандинавских саг, и просто измышления Толкина. Некоторые ошибочно полагают, что назначение этой книги состоит лишь в том, чтобы показать предысторию "Властелина Колец". На самом деле, сам Толкин воспринимал "Сильмариллион" гораздо серьезнее. Он начал писать это произведение задолго до "Властелина Колец", еще в 1917 году, писал его всю жизнь и так до конца и не окончил. Роман "Властелин Колец", который задумывался как продолжение детской сказки "Хоббит", превратился у Толкина в продолжение эпической мифологии "Сильмариллиона". Толкин сознательно выступил в роли мифотворца, чтобы создать для Англии мифологию, которой у нее, в отличие от многих других стран, почти не было. В результате у него получился фантастический роман-хроника гностического характера, в котором равноправные и равносильные добро и зло бесконечно борются друг с другом, а Бог единственный раз вмешивается в эту борьбу, чтобы совершить уничтожение гордого и могучего королевства Нуменор (нечто среднее между гибелью Атлантиды и Всемирным Потопом). Трудно сказать, что может дать православному христианину малоинтересное и безблагодатное чтение этой книги. Разве что возникнет недоумение по поводу догматических новаций Толкина, таких как участие ангелов в творени им мира [5], разделение ангельского мира на мужской и женский пол [6], раздельное творение "старших детей Илуватара" (эльфов) и "младших детей Илуватара" (людей) [7] и т.д. Но все же самый странный вывод, к которому приводит чтение "Сильмариллиона", состоит в том, что название книги "Властелин Колец" есть, фактически, бесовское имя, имя демона, а эпиграф этой книги[8]- это бесовское заклинание. Вот с этого открытия мы и начнем собственно критическое рассмотрение трилогии Толкина. Можно ли считать "Властелин Колец" христианским произведением, а его автора - христианским писателем? Некоторые известные московские богословы-неомодернисты, такие как диакон Андрей Кураев и А.Л.Дворкин, на этот принципиальный вопрос, "ничтоже сумняшеся", дают утвердительный ответ[9]. Сам Толкин считал "Властелин Колец" глубоко католической книгой. Но, как известно, римо-католичество и христианство (в истинном смысле слова) - это не одно и то же, а потому, с нашей точки зрения, Толкин, в общем, был прав, а вот московские неомодернисты - не правы. Начнем с вопроса о главном герое книги. Кто он? Номинально - это Фродо Бэггинс, хоббит из Шира. Он исполняет главную роль - несет Кольцо, чтобы его уничтожить. Кажется, какая прекрасная христианская идея: мессия принимает на себя проклятие всего мира, чтобы ценой своих страданий искупить мир от зла. Полурослик делает то, чего не способны сделать самые сильные и могущественные. "Сила Божия в немощи совершается"(2 Кор.12,9) - чем вам, казалось бы, не пример? Однако, при более тщательном рассмотрении, оказывается, что ничего христианского здесь нет. Христос говорил о себе: "Не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца" (Ин.5,30). Именно Его смирение, покорность и послушание воле Отца Небесного совершили спасение мира, закосневшего в гордыне, непокорстве и своеволии. А что же Фродо? Никто его не посылал нести Кольцо, он самочинно вызвался на это предприятие, вызвался добровольно, но лучше сказать - своевольно. И каков же итог его самочинного подвига? В решающий момент он отказался от своего мессианства, подчинился злой воле Кольца, объявил себя его хозяином. Он предал своих друзей и обманул их лучшие надежды. Мир был спасен не подвигом самопожертвования, а забавной случайностью: Голлум откусил у Фродо палец с Кольцом и на радостях свалился в огненную пропасть. Сила Божия в немощи не совершилась. Совершилась неожиданная и эффектная развязка приключенческого романа, но где же здесь христианство? Мы назвали Фродо номинальным главным героем не случайно. До настоящего главного героя он явно не дотягивает. Его образу не хватает силы, яркости, воли. Все это есть у Гэндальфа с Арагорном, спутников Фродо, но все же чувствуется, что и они не годятся для роли главного героя. Тогда кто же это? И тут мы приходим к парадоксальной мысли. У кого в романе самый яркий и внушительный образ, у кого самая сильная воля и самые большие амбиции? Чье присутствие, в отличие от Фродо, ощутимо в каждой главе, от начала романа до самой развязки? Чьим именем назван роман? Саурон и его творение, его порождение, его Кольцо - вот двойственный, расщепленный образ главного героя в трилогии Толкина. Это герой отрицательный, антигерой, но именно он, а не Фродо, Гэндальф или Арагорн является стержневой личностью в романе. Без Темного Властелина роман бы вообще потерял смысл, как без Кольца Всевластья потеряли смысл все остальные Кольца. Но спрашивается, если в романе так много внимания уделяется описанию силы зла, если победа добра оказывается случайной, если у добра в этом романе, в отличие от зла, вообще нет абсолютного олицетворения - тогда почему этот роман так фантастически популярен? Что влечет к нему десятки миллионов людей? Ответ простой: привлекательность этого романа не этическая, а эстетическая. Он привлекает не высотой морального пафоса, а изысканной красотой слова, необычной красотой своих языков: английского, эльфийского, гномьего, энтского и т.д. Он не назидателен, но очень увлекателен. Он не полезен, но очень интересен. Фантазия Толкина очаровывает читателей, уводит из мира реального в мир вымышленный - более яркий, поэтичный и многогранный. Есть святоотеческий термин, которым обозначается ложное, превратное, надуманное представление человека о себе, о своей жизни, о своем отношении к Богу и ближнему. Этот термин - "прелесть". Им обозначается состояние души, введенной в заблуждение, питающейся иллюзиями, оторвавшейся от трезвой реальности. По определению святителя Игнатия (Брянчанинова), "прелесть есть повреждение естества человеческого ложью" [10]. Как кажется, это понятие лучше всего характеризует душевное состояние толкинистов, поклонников Толкина, плененных его талантом. Не случайно именно этим словом Голлум называет Кольцо Всевластья. "Прелесть" (англ. precious) - это характер отношения Кольца Всевластья к героям романа. Оно обещает каждому силу, могущество и знания, несвойственные им по природе, чтобы потом обмануть и подчинить себе. Так и "Властелин Колец" Толкина: мир, который открывается на страницах этой книги, настолько интереснее нашего, что человеку хочется подольше оставаться в нем, хочется жить в нем, хочеться мыслить, общаться и действовать в тех категориях, которые предложены Толкиным. В результате, молодые люди вместо того, чтобы обогащать свои ум и сердце мудрыми мыслями и нравственно-полезными навыками, формирующими серьезное, ответственное отношение к жизни, наряжаются в эльфов и хоббитов, вооружаются деревянными мечами и устраивают "региональные ролевые игры". Может, кому-то это кажется не столь опасным: дескать, на то и молодость, чтобы веселиться. Но веселье веселью рознь. От стереотипов мышления , приобретенных в толкинизме, избавиться не легче, чем от любых других стереотипов. А еще труднее преодолеть болезнь инфантильности, легко укореняющуюся в сердцах любителей толкиновских сказок. Следующая особенность трилогии Толкина, на которую хотелось бы обратить внимание: выдающаяся роль магии, волшебства и чародейства во "Властелине Колец". Толкин причислял свою книгу к жанру "волшебных сказок" - и точно, атмосфера волшебства и колдовства буквально окутывает его произведения. Атмосфера эта навязчива, она угнетает, потому что уровень описаний максимально приближен к реальности. Это не детские сказки про Золушку и Фею, про Ивана-царевича и Кощея бессмертного, это даже не Гарри Поттер. Тут все очень серьезно и правдоподобно. Такие сцены, как сражение Гэндальфа с Балрогом в Мории или "огненный глаз", притягивающий к себе Фродо, или цари-призраки, тянущиеся к Кольцу на шее Хранителя, способны навести дрожь и на взрослого человека. Для детского же восприятия такое обилие бесовщины просто недопустимо. Правда, Толкин оправдывался, что допускает два рода магии: добрую и злую [11]. Как будто, они друг друга уравновешивают: добрая магия у эльфов и Гэндальфа, злая - у Саурона и мага Сарумана. Но Священное Писание не знает никакой доброй магии, волшебства или чародейства. Оно однозначно указывает на то, что Богу волхования ненавистны (Прем.12,4), что волшебство - это грех (1 Цар.15, 23) и что волшебством народы вводятся в заблуждение (Откр.18, 23). Более того, в Пятокнижии провозглашается наказание за волшебство - смертная казнь (Лев.20, 27). Святые Отцы Шестого Вселенского (Трулльского) Собора постановили: "Предающиеся волшебникам ...да подлежат правилу шестилетния епитимии... Закосневающих же в сем и не отвращающихся, и не убегающих от таковых пагубных и языческих вымыслов, определяем совсем извергати из Церкви, как и Священные Правила повелевают... Ибо, кое общение свету ко тьме,...кое же согласие Христа с велиаром"[12]. Наверное, не стоило бы Толкину, извращая библейские и церковные понятия, фантазировать на эти темы. Но раз уж он это сделал, вряд ли уместно православным профессорам богословия называть его "христианским писателем". Еще одна, очень важная, на наш взгляд, черта "Властелина Колец" - здесь полностью отсутствует какая-либо религия, культ, религиозное поклонение или молитвенная практика. В этой книге мы находим то, чего не может быть в действительности, - виртуальную реальность без Бога, вторичный безбожный мир, который живет сам по себе. Плутарх в свое время заметил: "Обойди все страны, ты можешь найти города без стен, без письменности, без правителей, без дворцов, без богатств, без монеты, но никто не видел еще города, лишенного храмов и богов, города, в котором не воссылались бы молитвы, где не клялись бы именем божества, не вопрошали бы оракулов, где за благодеяния не приносили бы жертв, где несчастья не старались бы предотвратить священными действиями"[13]. Этот феномен поясняет Цицерон: "Мы считаем нужным указать на то, что нет племени столь дикого, нет человека столь потерявшего сознание о нравственных обязанностях, душу которого не освещала бы мысль о богах. Многие о богах думают неправо, но это обыкновенно происходит от нравственного развращения и порочности: все однако же убеждены в том, что есть сила и природа божественная. И такое признание не от предварительного уговора и соглашения людей; это памятование о богах утвердилось не в силу государственных постановлений или законов, но во всяком этом деле единомыслие всех народов должно быть почитаемо законом природы" [14] . У Толкина же не только разные народы, но и целые расы разумных существ живут без Бога и даже никогда о Нем не слышали. Во "Властелине Колец" Бог ни разу не упоминается ни прямо, ни косвенно. В самых крайних, тяжелых, отчаянных положениях, когда даже атеист, даже убежденный атеист вспомнил бы о Боге и взмолился к Нему о помощи, герои Толкина вспоминают что угодно, но только не Бога. Арагорн в таких случаях вспоминал Элендила, своего предка, основателя нуменорских королевств; Боромир - Гондор, свою родную страну; Фродо - Галадриэль, эльфийскую королеву; Сэм - Элберет, одну из вал, супругу Манвэ, верховного валара... Это представляется удивительным и неестественным, а еще - очень вредным. Целый пласт душевной жизни людей, притом самый важный и существенный - пласт религиозных верований, полностью изымается Толкиным из реальности его Средиземья. При этом писатель игнорирует одну несомненную истину - такой мир просто не смог бы существовать. Если бы Бога Творца не было вообще, то не было бы и никакого творения, никакого Средиземья. Если же Бог Творец все-таки есть, как следует из "Сильмариллиона", то Он, конечно, не стал бы продлевать бессмысленного существования мира, в котором с Ним никто не общается, никто в Нем не нуждается и никто в Него не верит. Любой отец вправе расчитывать на любовь своих детей. Если же в целом мире нет никого , кто любил бы Отца Небесного, - такой мир не достоин существования. Обратимся теперь к рассмотрению аргументов тех, очень "прогрессивных", профессоров богословия, которые считают "Властелин Колец" христианским произведением. Они, например, говорят: ""Властелин Колец"- христианская книга, потому что в ней содержится христианская этика. Здесь добро - это хорошо, а зло - это плохо, и зло нельзя использовать для достижения добрых целей". Действительно, Толкин признает, что добро - это хорошо, а зло - это плохо, признает, что зло не может действовать в союзе с добром, но, скажите на милость, что же здесь собственно христианского? Эти истины были известны человечеству всегда, они являются достоянием всех мировых религий, их признают даже атеисты, наподобие Маяковского. Христианскую этику надо искать в понятиях веры, надежды и самоотрекающейся любви, а этого как раз и нет в трилогии Толкина. Еще один аргумент богословов-неомодернистов: "Во "Властелине Колец" заметно действие Божественного Промысла. Значит, Бога Толкин признает, и его книга - сугубо христианское произведение". В данном случае, как правило, имеется ввиду судьба Голлума, которого, еще во времена "Хоббита", мог убить Бильбо Бэггинс, но пощадил, и это, согласно с предсказанием Гэндальфа, послужило ко спасению мира. Именно Голлум отгрыз у Фродо палец с Кольцом прежде, чем свалиться в огненную пропасть. Не будем спешить согласиться с этим доводом. Давайте вначале вспомним катехизическое определение Промысла: "Промысл Божий есть непрестанное действие Всемогущества, Премудрости и Благости Божиих, которым Бог сохраняет бытие и силы тварей, направляет их к благим целям, всякому добру вспомоществует, а возникающее через удаление от добра зло пресекает или исправляет и обращает к добрым последствиям"[15]. Теперь проверим, действует ли так называемый "Промысл Божий" во "Властелине Колец" означенным образом: сохраняет ли он бытие и силы тварей, направляет ли их к благим целям, вспомоществует ли добру и исправляет ли зло? На первый взгляд, так он и действует - мир-то ведь спасается, а злополучное Кольцо погибает! Но вместе с ним погибает и несчастный Голлум, покаяния и исправления которого так и не дождался христианский читатель. Вместе с Кольцом духовно погибает и Фродо, его главный Хранитель: у него больше нет смысла в жизни, это - духовно сломленная личность. Неизбывная тоска, печаль и уныние побуждают его покинуть этот мир вместе с эльфами. С гибелью Кольца эльфы, "самая могучая, мудрая и светлая раса", теряют всю свою власть и силу и оставляют Средиземье. Оказывается, вся "добрая магия" их Колец находилась в зависимости от злой магии Кольца Всевластья. Выходит, злая магия могла бы существовать и без доброй, а вот добрая без злой - никак. Позвольте спросить, почему такое неравноправие? Уж не невольное ли это признание Толкина, что никакой доброй магии по природе не существует, что есть лишь темное, оккультное чародейство, только направляемое разными способами и к различным целям? Заметим также, что гибель Кольца не привела ни к исправлению мага Сарумана, мечтавшего завладеть Кольцом, ни к обращению к добру коварного Гнилоуста, находившегося у Сарумана в услужении. Оба погибли жестокой насильственной смертью. Наконец, главное благо, казалось бы, проистекающее из гибели Кольца - низложение и исчезновение темного владыки Саурона - на деле оказывается временным явлением. Саурон ведь не погиб, не уничтожился, а был лишь бессрочно изолирован. У него осталась потенциальная возможность вернуться вновь, как это и раньше не раз бывало [16]. Толкин даже начал писать продолжение к "Властелину Колец" - книгу "Новая Тень", но вовремя сообразил, что это будет полнейшая профанация всей ранее описанной драмы - и остановился. Теперь спросим себя: свидетельствуют ли перечисленные нами здесь обстоятельства о действии Промысла Божия, понимаемого в христианском смысле? Как кажется, все это скорее напоминает античное, языческое представление о мойре, неотвратимой и неумолимой судьбе, чем христианское учение о всеблагом Промысле Божием. Но еще больше это похоже на дешевый литературный "квестовый" штамп, прототип современного примитива американских боевиков: все положительные герои - очень добрые и хорошие, обязательно должны выжить, а все отрицательные герои - очень злые и плохие, стопроцентно обязаны погибнуть. Однако в арсенале тех, кто хочет видеть в Толкине "христианского" писателя, есть еще некоторого рода "смысловые параллели", которые призваны доказать "скрытый христианский подтекст" "Властелина Колец". Проводятся они, например, между образом Галадриэли и культом Пресвятой Богородицы, между эльфийским хлебом (путлибами) и римо-католическим Причастием (облатками), между датами важнейших событий Войны за Кольцо (выход Братства Кольца из Ривендела - 25-го декабря; уничтожение Кольца и низложение Саурона - 25-го марта)[17] и великими христианскими праздниками (Рождество Христово и Благовещение Пресвятой Богородицы). На это скажем следующее. Отличие "смысловых параллелей" от аллегорий состоит в том, что первые оставляют читателю полную свободу толкований. Они ненавязчивы, но зато и не очевидны. Нужны серьезные основания, чтобы допустить оправданность того или иного герменевтического подхода. Поясним это на вышеназванных примерах. Происхождение Галадриэли легко прослеживается по "Сильмариллиону": это даже не человек, это эльфийская королева, своим величием обязанная единственно магическому Кольцу Воды (Нэнья), которое она долго хранила у себя. В ней легко можно заподозрить снобизм и высокоумие, особенно заметные в отношении к Хранителям, которых она позволяет себе бесцеремонно подвергать мысленным искушениям. Ничего общего с кроткой, смиренной, святой личностью Пресвятой Богородицы она не имеет. Относительно эльфийского хлеба заметим, что мир Толкина вообще не предусматривает Боговоплощения. Грех в нем есть, а искупления нет. Греху, кстати, подвержены все расы, вкючая и эльфов. Хоть они и называются "старшими детьми Илуватара", но в "Хоббите" предстают весьма сребролюбивыми и гордыми, а во "Властелине Колец" убивают врагов в огромных количествах, не терзаясь угрызениями совести. Раз нет ни искупления, ни Искупителя, то не может быть и Евхаристии. В таком случае, чудесные путлибы можно сравнивать разве что с калорийным пищевым концентратом, включающим стимулирующие добавки. Что же касается дат важнейших событий во "Властелине Колец", то их совпадение с великими христианскими праздниками для истории Средиземья не имеет ровно никакого значения. Для мира, в котором нет Христа, 25 декабря и 25 марта ничем не лучше и не хуже других дней. То, что Толкин сознательно подстроил это совпадение, можно, конечно, рассматривать как реверанс перед римо-католицизмом, но можно рассматривать и как увлекательную игру чисел. В любом случае, в самом тексте "Властелина Колец" этого совпадения нет. Чтобы узнать о нем, надо внимательно изучить календарь Средиземья, который далеко не всегда печатается в приложениях. К вопросу о "смысловых параллелях" примыкает интересная тема о географической семантике "Властелина Колец". Любой христианин знает, что восток - сторона света, более близкая к Богу, а запад - это убежище сатаны. Основания этого соотнесения таковы: "Восток" - одно из имен Божиих ("...по благоутробному милосердию Бога нашего, которым посетил нас Восток свыше" /Лк. 1, 78/); на востоке восходит, вновь появляется Солнце, которое есть своего рода икона Божества ("Солнца Правды") в мире. С другой стороны, запад - место, где Солнце заходит. Там скрывается свет, позволяя тьме распространяться в мире и расширять поле деятельности бесовским козням. В Житиях святых упоминается, что бесы, после окончания своих искушений, уходили в сторону запада. Таким образом, соотношение между востоком и западом, как между Божьей и вражьей сторонами, следует считать не просто христианской традицией, но и частью Священного Предания.
Оффтоп: Немного не по порядку, не с того сообщения начал читать, а исправлять лень ^_^
1. Аргумент "Мордор на востоке" несостоятелен. Он, во-первых, на юго-востоке, а во-вторых - ещё дальше на востоке лежит вполне хороший Куивиэнен, место пробуждения эльфов.
2. Почему Мордор на востоке. Письма Толкина - потому что Саурон старался подальше уйти от моря и от валар. Это просто логично вытекает из противостояния Моргота и валар.
Оффтоп: Не критика, просто забавно. Христианского автора Пушкина переделывают, чтобы убрать его сатиру о попах.а
3. Добро и зло - не "равноправные и равносильные". Зло может быть сильнее изначально, но оно обречено ослабнуть, а добро - всегда более право.
4. "Непонятно, что может дать христианину чтение книги". Примеры, что зло обречено на падение, что гордыня и эгоизм могут обернуться бедой, что истинное благородство - принятие младших и несведущих равными себе, что дружба и любовь могут преодолеть любые преграды.
5. Прямая аналогия библейских ангелов и айнур неуместна. Если Мелькор и Эру ещё худо-бедно подходят под библейскую концепцию, то айнур - совсем из другой оперы. Толкин называет их в письмах "ангелическими созданиями" исключительно иносказательно, чтобы объяснить их роль незнакомому с легендариумом читателю.
6. "Название книги - имя демона". Чушь. Как раз имя Саурона не употребляется в книге вообще.
7. Гордыня у Фродо - чушь ещё большая. Как раз таки смирение с тем, что высшая сила поручила этот квест ему.
8. Исковеркана идея. У Толкина не "нужно быть слабым, чтобы победить", а "бог помогает даже слабому".
9. "Добрая магия не могла существовать без злой" Ну с чего, с чего это взяли? Силу потеряли три эльфийских Кольца, а не эльфийская магия. Эльфы уплывали не из-за того, что их магия пропала.
10. Гнилоуст был близок к тому, чтобы исправиться. И исправился бы, если бы его не убили. И вообще, при чём тут Кольцо? Кольцо - не источник зла во Вселенной.
11. "Саурон - главный герой" - чушь. То, что роман назван его именем, ничего не говорит. "Без тёмного властелина роман потерял бы смысл" равносильно "без дьявола Бог бессмысленен". И открытая ложь в тексте - у Саурона нет яркого образа. У него вообще нет образа. Ничего не известно ни про его характер, ни про внутренний мир, ни про историю.
12. Претензия про "прелесть" и дальнейшие цитаты Святых отцов бессмысленны. Precious - драгоценность, сокровище.
13. Претензии к ролевым играм необоснованны от и до. Мысль о том, что развитая фантазия может помешать познавать общественно-полезные вещи - просто глупа.
14. Роль магии. Магии у Толкина минимум. Всё то, что афтор статьи подразумевает под магией основано на глубоком понимании основ мира. Силима, нерушимый материал, из которого сделаны Сильмарили - магия или нанотехнологии? Магия Гэндальфа - это волхование или чудо ангелического создания?
15. Отсутствие религии в книге - это только плюс. Вместо грубого "внедрения" (да, я смотрел "Начало ^_^) идеи "Тут есть Бог", идёт более тонкое внедрение "Вот это - хороший поступок, вот это - плохой. Что это за мораль - выбирай сам". Того же Льюиса многие не любят из-за явной пропаганды христианства.
16. Целый абзац про отсутствие бога в книге - неправда. Про Создателя знают все, причём именно знают, а не просто верят. В ВК и Сильме нет безбожных народов, даже люди на примере Андрет хранят память о боге. Вывод о том, что бог должен уничтожить мир, если его не будут благодарить - совсем не христианская. В ВК бога не просят - он сам посылает мысли тем, кто чист сердцем (так называемое "орэ").
17. У Толкина нет веры, надежды и самоотрекающейся любви. Фродо. Вера, надежда и самоотрекающася любовь - всё в одном. Арагорн и прочие во время самоубийственного похода к Чёрным Вратам. Гэндальф, вверяющий свой квест в руки Эру ради спасения друзей.
18. Отсутствует "Промысел Божий" - неправда. Даже напрямую - Эру вернул Гэндальфа, спасши таким образом многие тысячи жизней. "Неотвратимая судьба" - тоже глупость. Неотвратимой была победа Саурона.
19. Штамп о хороших и плохих героях - глупость. Даже в ВК. Непонятно, хорошие или плохие Боромир, Денетор, Голлум. Добрый Сэм, который мешает исправлению Голлума. Погибший хороший Теоден. Про героев Сильма вообще молчим =)
20. Аллегории на христианские истории - правда, отсутствуют. Но, опять-таки незнание и неумение видеть текст. Галадриэль велика не только из-за Кольца. Она была великой ещё до их создания. И в тексте как раз есть идея о смирении: "Я смирюсь, и уйду за море, и останусь Галадриэлью". История Галадриэли - история о гордой великой эльфийке, которая в итоге, пройдя многочисленные испытания и лишения, понимает, что ни гордость, ни власть ей ничего не дадут.
21. Почему Толкин неуважительно отнёсся к библейской трактовке про стороны света? Да потому что Властелин Колец - не роман про библейские события.
22. Просто наглая ложь, что Толкин поверил в реальность созданного им мира. Никогда он не верил, и всегда знал, кто его придумал. Все его цитаты по поводу "биологического вида эльфов" и подобные - своеобразная игра, вызов воображению.
Вывод, как обычно, банален: автор сего труда не потрудился изучить предмет, основываясь лишь на поверхностной части. Более того, он пропустил очевидное, то, что открытым текстом говорится в ВК. Можно спорить о том, является ли ВК христианским произведением, но это нужно делать исключительно бесстрастно, а не подгоняя себя предубеждениями, не основанными на фактах.
5. Прямая аналогия библейских ангелов и айнур неуместна. Если Мелькор и Эру ещё худо-бедно подходят под библейскую концепцию, то айнур - совсем из другой оперы. Толкин называет их в письмах "ангелическими созданиями" исключительно иносказательно, чтобы объяснить их роль незнакомому с легендариумом читателю.
Ничего не понял, Вы что хотите сказать, что айнур не архангелы, Эру не Господь, а Мелкор не Сатана?
dinVolt пишет:
цитата:
6. "Название книги - имя демона". Чушь. Как раз имя Саурона не употребляется в книге вообще.
Можно конкретно, что это меняет?
dinVolt пишет:
цитата:
9. "Добрая магия не могла существовать без злой" Ну с чего, с чего это взяли? Силу потеряли три эльфийских Кольца, а не эльфийская магия. Эльфы уплывали не из-за того, что их магия пропала.
Очень сложный вопрос. Во всяком случае, бесспорно, что с гибелью Кольца магия сильно ослабла, как добрая, так и злая. И вернее, всё же больше ослабла, почему-то, добрая магия, раз Саурон опять вернулся в ненаписанном романе "Новая тень".
dinVolt пишет:
цитата:
10. Гнилоуст был близок к тому, чтобы исправиться. И исправился бы, если бы его не убили. И вообще, при чём тут Кольцо? Кольцо - не источник зла во Вселенной.
Я считаю, что Кольцо символ замкнутой вселенной - "ноосферного коллапсара", как это назвал Олесь Бердник, или Змеи Митгарда, то, что Толкиен очень многое заимствовал из скандинавской мифологии и прототип Саурона Один слишком очевидно. Во всяком случае другого способа достичь всевластья, то есть, власти ещё больше, чем у Эру, вроде нет. Гностики считают, что и Эру (Архонт) достиг абсолютной власти во вселенной именно таким способом, но Иисус Христос - Сатана разорвал это Кольцо, и то, что это Кольцо появляется вновь, говорит как минимум о том, что Толкиеном очень многое заимствовано из гностицизма. Впрочем, это очевидно, в "Сильмарилионе" Мелкора валар казнят точно таким же способом, каким в "Пистис Софии" Архангелы (Архонты) казнят Иисуса Христа - Сатану, вернее даже, описание просто один к одному, это место в "Сильме" тянет просто на фрагмент из библии гностицизма. Кстати, я сейчас пишу роман по мотивам произведений Ивана Ефремова и Толкиена, я считаю, что они скрыто пиарили одну парадигму (кстати, не гностическую, но тоже богоборческую), так я туда думаю ввести антипод Кольца Всевластья, Кольцо "Аркестон", Кольцо которое не помогает замкнуть нашу вселенную вновь в изначальный гностический коллапсар, а, напротив, помогает размокнуть круг ещё не окончательно разомкнутой космической опухоли до конца. А Вы чем считаете Кольцо Всевластья?
dinVolt пишет:
цитата:
11. "Саурон - главный герой" - чушь. То, что роман назван его именем, ничего не говорит. "Без тёмного властелина роман потерял бы смысл" равносильно "без дьявола Бог бессмысленен". И открытая ложь в тексте - у Саурона нет яркого образа. У него вообще нет образа. Ничего не известно ни про его характер, ни про внутренний мир, ни про историю.
Я бы не сказал. Саурон действительно в тени, но и из тени его образ просматривается очень неплохо. И он получился даже глубже чем образ Мелкора, даже если Гендальф - это вернувшийся из Запредельной Тьмы Мелкор - гностический Архангел (Архонт) Гавриил - Иисус Христос - Сатана. Во всяком случае мне Саурон куда интереснее Мелкора - Гендальфа и именно его я решил сделать главным героем своего нового романа.
dinVolt пишет:
цитата:
12. Претензия про "прелесть" и дальнейшие цитаты Святых отцов бессмысленны. Precious - драгоценность, сокровище.
Знаете, сейчас черновик моего романа называется "Кровь Орла", но я думаю переименовать его в "Прелесть". Дело в том, что я категорически не согласен с православным толкованием этого понятия - прельщающий бесовский обман, я считаю Прелесть неосознанным чувством скрытого могущества человека, превосходящего даже могущество ангелов и демонов, ну, Вы очевидно а курсе, что человек могущественнее всех ангелов и демонов, включая самого Сатану, поскольку человек создан по образу и подобию бога, а ангелы, архангелы и Сатана нет. Думаю, здесь Брянчанинов впал в очень серьёзное заблуждение, впрочем, доказать это РПЦ задача для бронетанковых сил.
dinVolt пишет:
цитата:
13. Претензии к ролевым играм необоснованны от и до. Мысль о том, что развитая фантазия может помешать познавать общественно-полезные вещи - просто глупа.
С этим тоже не могу согласится. На базе толкиенизма христианская религия не может возникнуть в принципе, кстати, с позиций православия христианская религия есть только одна - православие, всё остальное - еретические секты, включая католицизм, на этой базе может возникнуть только религия типа джедаизма, в Великобритании уже составляющая реальную конкуренцию христианству, вот, почитайте http://ariston777.unoforum.ru/?1-17-0-00000050-000-0-0-1333575299
dinVolt пишет:
цитата:
14. Роль магии. Магии у Толкина минимум. Всё то, что афтор статьи подразумевает под магией основано на глубоком понимании основ мира. Силима, нерушимый материал, из которого сделаны Сильмарили - магия или нанотехнологии? Магия Гэндальфа - это волхование или чудо ангелического создания?
Вопрос о магии у Толкиена вообще очень трудный. Многие отождествляют Гендальфа с Христом, и резон есть, хотя бы потому, что он тоже воскрес. Но только это очень странный Христос - "маг света". А Христос - Несущий Свет, это, как известно, гностический Иисус Хритос - Сатана соблазнивший Еву в образе Змея, за это выброшенный из вселенной Архонта в Запредельную Тьму, но сумевший вернуться в образе Архангелы Гавриила, и оплодотворивший Деву Марию не Сыном Божьим, а собой.
dinVolt пишет:
цитата:
15. Отсутствие религии в книге - это только плюс. Вместо грубого "внедрения" (да, я смотрел "Начало ^_^) идеи "Тут есть Бог", идёт более тонкое внедрение "Вот это - хороший поступок, вот это - плохой. Что это за мораль - выбирай сам". Того же Льюиса многие не любят из-за явной пропаганды христианства.
И у Льюиса тоже весьма странное христианство, но его я обсуждать не хочу. А вот христианства у Толкиена как раз очень много, начиная от Мифа Творения, действительно списанного с Книги Бытие, и заканчивая воскрешением Гендальфа. Но участие айнур в Творении это не Книга Бытие, о чистой воды "Пистис София", равно как и воскрешение Христа - Несущего Свет, то есть, Люцифера. В общем, это христианство, бесспорно, слишком напоминает то христианство которое исповедуют гностики.
dinVolt пишет:
цитата:
16. Целый абзац про отсутствие бога в книге - неправда. Про Создателя знают все, причём именно знают, а не просто верят. В ВК и Сильме нет безбожных народов, даже люди на примере Андрет хранят память о боге. Вывод о том, что бог должен уничтожить мир, если его не будут благодарить - совсем не христианская. В ВК бога не просят - он сам посылает мысли тем, кто чист сердцем (так называемое "орэ").
Но имя Эру действительно не упоминается ни разу, скажем так, условными христианами, вроде Арагорна, хотя, как Вы справедливо заметили, он не только верит в его, но и прекрасно знает, что тот существует. И это действительно выглядит крайне странно.
dinVolt пишет:
цитата:
18. Отсутствует "Промысел Божий" - неправда. Даже напрямую - Эру вернул Гэндальфа, спасши таким образом многие тысячи жизней. "Неотвратимая судьба" - тоже глупость. Неотвратимой была победа Саурона.
В прямой постановке, что именно Эру вернул Гендальфа не написано. А даже если допустить, что Гендальф майя, а не замаскировавшийся айнур, то они прекрасно могли возвращаться в Арду после смерти и без помощи Эру, тот же Саурон, например.
dinVolt пишет:
цитата:
19. Штамп о хороших и плохих героях - глупость. Даже в ВК. Непонятно, хорошие или плохие Боромир, Денетор, Голлум. Добрый Сэм, который мешает исправлению Голлума. Погибший хороший Теоден. Про героев Сильма вообще молчим =)
Это не штамп, это куда серьёзнее. По-сути, это самая страшная часть ВК. Например, орков и урукхай, получается, исправить невозможно. Для "свободных народов Средиземья" даже не стоит вопрос, чтобы помочь им опять стать эльфами и людьми, они их просто истребляют. Вдумайтесь, истребляют всех поголовно. То есть, как по Вашему поступают с орками и урукхай женщинами и детьми?! И это Вы считаете христианством?!
Отправлено: 08.04.12 22:58. Заголовок: Arnor пишет: Если м..
Arnor пишет:
цитата:
Если можно дайте, пожалуйста, ссылки.
Увы, никак =) Я подобных статей видел десятки и не запоминал)
Arnor пишет:
цитата:
Вы что хотите сказать, что айнур не архангелы, Эру не Господь, а Мелкор не Сатана?
Именно. Если параллель с Мелькором и Эру ещё можно проследить (хотя концепция падшего могучего сына божьего есть во многих мифологиях), то айнур на на ангелов не тянут по многим причинам: ангелы не творили мир; валар не служат людям и эльфам, но правят ими; разделение по полу; внешний вид; люди не могут стать валар. То есть, между ангелами и айнур сходство только одно - что они были созданы раньше мира и являются вторыми после Творца. Вообще, по концепции айнур ближе к скандинавским или греческим богам.
Arnor пишет:
цитата:
Можно конкретно, что это меняет?
В статье очень сильный упор на это, поэтому заострил внимание.
Arnor пишет:
цитата:
Очень сложный вопрос. Во всяком случае, бесспорно, что с гибелью Кольца магия сильно ослабла, как добрая, так и злая. И вернее, всё же больше ослабла, почему-то, добрая магия, раз Саурон опять вернулся в ненаписанном романе "Новая тень".
Нет, всё просто. "Магия" уходила из Средиземья, потому что оно старело. Эльфийские Кольца были ошибкой - с их помощью эльфы хотели оставить милые себе времена, остановить прошлое, вопреки воле Творца. Даже эльфийские Кольца не были "белой магией", таким образом. При уничтожении Кольца потеряли силу три Кольца, но осталось многое другое. Саурон в "Новой Тени" не возвращался, он вообще никогда не сможет вернуться. В "Новой Тени" шла речь о людях, которые возродили культ Саурона и готовили заговор против Эльдариона. Толкин отказался писать продолжение, сказав, что это будет обычный детектив.
По поводу пространного рассуждения пункта 10. Заимствование казни Мелькора откуда-то - не показатель. У Толкина многие сотни заимствований из различных мифологий, переделанных и адаптированных.
Arnor пишет:
цитата:
Я бы не сказал. Саурон действительно в тени, но и из тени его образ просматривается очень неплохо. И он получился даже глубже чем образ Мелкора, даже если Гендальф - это вернувшийся из Запредельной Тьмы Мелкор - гностический Архангел (Архонт) Гавриил - Иисус Христос - Сатана. Во всяком случае мне Саурон куда интереснее Мелкора - Гендальфа и именно его я решил сделать главным героем своего нового романа.
Не в обиду - вы о чём? Гэндальф не может быть вернувшимся Мелькором по определению. По поводу глубокого образа - ну вот скажите, опираясь на текст ВК и Сильма - почему пал Саурон? Почему он стал могущественнее Мелькора? Было ли искренним его раскаяние перед Эонвэ? Были ли у него благие намерения? Какие взаимоотношения были у него и Мелькора? Если сможете правильно ответить на эти вопросы, тогда я признаю, что Саурон действительно - главный герой.
Arnor пишет:
цитата:
На базе толкиенизма христианская религия не может возникнуть в принципе,
Йа. Живой пример =) Выросший на благородных примерах из книг, тянувшийся в течение жизни к тем, кто был готов пожертвовать собой ради других, кто не обнажал оружия зря, я подсознательно искал похожую мораль в окружающих. И нашёл её именно в христианстве, хотя с остальными религиями очень хорошо знаком. И, да, я был ролевиком =)
Гэндальф не может быть Христом по огромному ряду причин. Первая и главная - он не Бог =) Концепция воскрешения не говорит ни о чём. Воскрес же Глорфиндель, Берен, Лутиэн. Это опять желание дать чёткую привязку "А в Арде = Б на Земле". При этом все подобные параллели надуманы. Если взять Гэндальфа, то в его образе можно проследить: Мерлина (вместе с Арагорном они представляют собой влияние артурианского цикла), Одина (по мнению некоторых литературоведов), шекспировского Просперо и так далее.
Arnor пишет:
цитата:
А вот христианства у Толкиена как раз очень много, начиная от Мифа Творения, действительно списанного с Книги Бытие, и заканчивая воскрешением Гендальфа.
Да ладно?)) Плоский корабль, плывущий в Пустоте и освещаемый Светильниками - это христианство?)) Вы упорно ищете сходства, но пропускаете отличия.
Arnor пишет:
цитата:
И это действительно выглядит крайне странно.
Это не странно. Эльфы могли непосредственно общаться с представителями высших сил, валар не требовали даров и поклонения, Эру во время пребывания у людей тоже не требовал даров. При этом храмы для благодарностей Творцу существовали - именно в одном из них Арагорн нашёл росток Белого Древа. Как я уже говорил, связь между Эру и его детьми осуществляется не с помощью храмов, а либо напрямую, либо через валар. Просто нужды в храмах-то и нет)
Arnor пишет:
цитата:
В прямой постановке, что именно Эру вернул Гендальфа не написано. А даже если допустить, что Гендальф майя, а не замаскировавшийся айнур, то они прекрасно могли возвращаться в Арду после смерти и без помощи Эру, тот же Саурон, например.
Написано. Письмо №156 подробно объясняет, что Гэндальф пожертвовал собой, доверившись Эру, и Эру, принял этот дар и вернул его многократно. Кроме того, даже банальное сравнение текстов ВК и Сильма говорит о том же - Гэндальф говорит, что ушёл в места "вне пространства и времени", тогда как все валар, включая даже Мандоса находятся "внутри" мира, и подчиняются времени - см. Сильм. То есть, Гэндальф был призван творцом напрямую, минуя даже залы Мандоса, и возвращён также напрямую, но уже без ограничений по силе, наложенных валар. И не стоит путать с Сауроном. Саурон погибал трижды, но Саурон мог создавать своё тело сам. А Гэндальф был ограничен в силах и тело ему было дано одно и навсегда. Достаточно вспомнить, что случилось с трупом Сарумана - он мгновенно постарел. Кроме того, невозможно, чтобы величайший из майар восстанавливал своё тело сотни лет, а какой-то Гэндальф - за три дня =)
Про "Гэндальф - замаскировавшийся айнур" - не становитесь маньяком собственных идей =) Гэндальф - айнур, потому что майар - айнур. Но Гэндальф не мог быть из валар, это противоречит тексту Сильма, письмам, и многим-многим другим текстам.
Про орков. Вы мыслите земными категориями. У Толкина смерть - не наказание, а дар. Как бы это не звучало, но на войне, убивая врагов, им даровалась возможность исцелиться в залах Мандоса. При этом про женщин и детей - это вы тоже нагло выдумываете =) Что касается "помочь им стать эльфами" - это невозможно. Мелькор отнял у них бессмертие, и они просто состарились бы и умерли, прежде, чем стали бы исправляться. Кроме того, воля Мелькора была рассеяна во всей материи Арды, в Средиземье орки не могли исправиться просто из-за этого. В Аман же их доставить было невозможно - они бы просто не выжили (достаточно вспомнить, как Голлума чуть не убил эльфийский хлеб, хотя этому бедному созданию досталось очень мало в сравнении с силами, приложенными к оркам).
И в этом - такое же христианство, как призыв Христа точить мечи против врагов. Не стоит воспринимать христианство, как религию для битья - необходимая самооборона в нём очень даже приветствуется.
И это всё - при условии, что орки действительно произошли от эльфов и людей, и у них вообще есть душа. Потому что этот вопрос так и остался открытым.
Именно. Если параллель с Мелькором и Эру ещё можно проследить (хотя концепция падшего могучего сына божьего есть во многих мифологиях), то айнур на на ангелов не тянут по многим причинам: ангелы не творили мир; валар не служат людям и эльфам, но правят ими; разделение по полу; внешний вид; люди не могут стать валар. То есть, между ангелами и айнур сходство только одно - что они были созданы раньше мира и являются вторыми после Творца. Вообще, по концепции айнур ближе к скандинавским или греческим богам.
Ближе всего они к гностическим эонам, но если за основу взят не христианский, а, пусть, и языческий миф творения, то как можно говорить о то, что мир Толкиена христианский?
dinVolt пишет:
цитата:
Нет, всё просто. "Магия" уходила из Средиземья, потому что оно старело. Эльфийские Кольца были ошибкой - с их помощью эльфы хотели оставить милые себе времена, остановить прошлое, вопреки воле Творца. Даже эльфийские Кольца не были "белой магией", таким образом. При уничтожении Кольца потеряли силу три Кольца, но осталось многое другое. Саурон в "Новой Тени" не возвращался, он вообще никогда не сможет вернуться. В "Новой Тени" шла речь о людях, которые возродили культ Саурона и готовили заговор против Эльдариона. Толкин отказался писать продолжение, сказав, что это будет обычный детектив.
Очень интересная мысль. Я не подумал об этом, ведь если Кольцо Всевластья опять могло превратить Эа в гностическую вселенную коллапсар, то история она бы перестала стареть. Фактически она бы застыла на одном уровне, а замысел Эру об апокалипсисе стал бы неосуществимым.
dinVolt пишет:
цитата:
По поводу пространного рассуждения пункта 10. Заимствование казни Мелькора откуда-то - не показатель. У Толкина многие сотни заимствований из различных мифологий, переделанных и адаптированных.
Да, но Вы забываете, что гностики поклоняются Сатане, и это прямое заимствование из библии сатанистов.
dinVolt пишет:
цитата:
Не в обиду - вы о чём? Гэндальф не может быть вернувшимся Мелькором по определению.
Почему? Как раз если творчество Толкиена это скрытый гностицизм, то иначе быть не может, Спаситель, в лице Сатаны, должен обязательно вернуться, и эта гипотеза выглядит логическим завершением гностических толкований Толкиена (ну и оборот всё таки).
dinVolt пишет:
цитата:
По поводу глубокого образа - ну вот скажите, опираясь на текст ВК и Сильма - почему пал Саурон? Почему он стал могущественнее Мелькора? Было ли искренним его раскаяние перед Эонвэ? Были ли у него благие намерения? Какие взаимоотношения были у него и Мелькора? Если сможете правильно ответить на эти вопросы, тогда я признаю, что Саурон действительно - главный герой.
Намерения Саурона вообще не ясны, я имею в виду подлинные намерения, а не намерение заблокировать Эа от возможности влияния со стороны Эру. Он сплошь и рядом поступает против своих интересов, как и его назгулы, впрочем. Например, бой назгулов с Арагорном и несколькими хоббитами, которые до того вообще НИКОГДА в руках не держали боевого оружия, выглядит откровенной игрой в поддавки. Назгулы в одиночку сражались с целыми армиями, а тут не смогли противостоять фактически одному Арагорну и факелу. Полностью я этот потрясающий эпизод выложил здесь http://ariston777.unoforum.ru/?1-14-0-00000005-000-0-0-1333334145 Кстати, здесь же я затрагиваю тему того, что очень может статься, что "Призрачный мир" Толкиена это нуль-пространство, и Кольцо даёт возможность в него входить. Очень похоже на то, что Кольцо это только отвлекающий манёвр цель которого помочь Гендальфу привести к власти Арагорна, и это очень похоже на тему Ефремова о "Серых Ангелах", детально этот момент, вместе с Книгой Еноха (это часть эфиопской Библии), можно посмотреть здесь http://ariston777.unoforum.ru/?1-4-0-00000007-000-0-0-1321106082 правда, завёлся провокатор и мы там немного поругались, но на форумах это, увы, норма.
dinVolt пишет:
цитата:
Йа. Живой пример =) Выросший на благородных примерах из книг, тянувшийся в течение жизни к тем, кто был готов пожертвовать собой ради других, кто не обнажал оружия зря, я подсознательно искал похожую мораль в окружающих. И нашёл её именно в христианстве, хотя с остальными религиями очень хорошо знаком. И, да, я был ролевиком =)
Это разные вещи, в христианство пришли многие толкиенисты, правда есть вопрос: Какое?, но то, что религия явно возникающая на базе этого не может быть христианской очевидно. Кстати, Вы пришли в православие или католицизм?
dinVolt пишет:
цитата:
Гэндальф не может быть Христом по огромному ряду причин. Первая и главная - он не Бог =)
Но это ни я придумал, и общего с Христом у Гендальфа действительно очень много, воскрешение только самый впечатляющий пример. Где-то тут у Вас была большая статья об этом, но я очень давно не писал подробно на ваш форум.
dinVolt пишет:
цитата:
Это не странно. Эльфы могли непосредственно общаться с представителями высших сил, валар не требовали даров и поклонения, Эру во время пребывания у людей тоже не требовал даров. При этом храмы для благодарностей Творцу существовали - именно в одном из них Арагорн нашёл росток Белого Древа. Как я уже говорил, связь между Эру и его детьми осуществляется не с помощью храмов, а либо напрямую, либо через валар. Просто нужды в храмах-то и нет)
И это тоже очень не похоже на христианский миф. Это даже на иудейский миф не похоже.
dinVolt пишет:
цитата:
Написано. Письмо №156 подробно объясняет, что Гэндальф пожертвовал собой, доверившись Эру, и Эру, принял этот дар и вернул его многократно.
Дайте, пожалуйста ссылку на это письмо, думаю, оно сможет помочь мне в дальнейшей работе. dinVolt пишет:
цитата:
Кроме того, даже банальное сравнение текстов ВК и Сильма говорит о том же - Гэндальф говорит, что ушёл в места "вне пространства и времени", тогда как все валар, включая даже Мандоса находятся "внутри" мира, и подчиняются времени - см. Сильм. То есть, Гэндальф был призван творцом напрямую, минуя даже залы Мандоса, и возвращён также напрямую, но уже без ограничений по силе, наложенных валар.
А вот здесь слишком много вопросов, и их пока лучше не подымать.
dinVolt пишет:
цитата:
Но Гэндальф не мог быть из валар, это противоречит тексту Сильма, письмам, и многим-многим другим текстам.
Это известно. "Эхо благой вести" я читал. Но это противоречит текстам, в которых изложен НЕ христианский миф творения. Подумайте, как может быть христианской вселенная сотворённая НЕ по христианскому мифу, ведь получается её творец НЕ Христос.
dinVolt пишет:
цитата:
Вы мыслите земными категориями. У Толкина смерть - не наказание, а дар.
Насколько я помню смерть это дар только людям. Для всех остальных она проклятие, поскольку и эльфы, и майя и валар смертны, они погибнут вместе с Эа, а вот что будет с людьми после апокалипсиса, похоже, не знает никто. Так о каком даре смерти оркам можно говорить?
dinVolt пишет:
цитата:
При этом про женщин и детей - это вы тоже нагло выдумываете =)
В текстах этого нет... Но логически как? Исправить их невозможно, и их истребляют где только могут? Альтернатива истреблению нигде не предлагается.
dinVolt пишет:
цитата:
Что касается "помочь им стать эльфами" - это невозможно. Мелькор отнял у них бессмертие, и они просто состарились бы и умерли, прежде, чем стали бы исправляться. Кроме того, воля Мелькора была рассеяна во всей материи Арды, в Средиземье орки не могли исправиться просто из-за этого. В Аман же их доставить было невозможно - они бы просто не выжили (достаточно вспомнить, как Голлума чуть не убил эльфийский хлеб, хотя этому бедному созданию досталось очень мало в сравнении с силами, приложенными к оркам).
Так и что ж тогда, таки, с ними делать? Вы видите в таких обстоятельствах альтернативу физическому истреблению, включая истребление женщин и детей? Если видите, поделитесь. Мне будет очень интересно, поскольку я за много лет её не нашёл. А вообще это расизм чистой воды, есть целые расы - НЕПОЛНОЦЕННЫЕ РАСЫ, помочь которым стать нормальными людьми уже невозможно, и поэтому они даже не рабами стать должны, а подлежат геноциду, и этот геноцид проводится в жизнь с великим энтузиазмом. У эльфов даже мечи так "заточены", что чувствуя орков вспыхивают синим пламенем, так жаждут напиться их крови. Странный какой то бог Эру, у которого такие милые детки, что орки, что эльфы.
dinVolt пишет:
цитата:
И это всё - при условии, что орки действительно произошли от эльфов и людей, и у них вообще есть душа. Потому что этот вопрос так и остался открытым.
Во-во... Да здравствует, скажем так, очистительный геноцид. Интересная самооборона.
Отправлено: 09.04.12 07:57. Заголовок: Arnor пишет: Ближе ..
Arnor пишет:
цитата:
Ближе всего они к гностическим эонам, но если за основу взят не христианский, а, пусть, и языческий миф творения, то как можно говорить о то, что мир Толкиена христианский?
Это мир с христианской моралью, но построенный на основах скандинавских легенд.
Arnor пишет:
цитата:
Намерения Саурона вообще не ясны, я имею в виду подлинные намерения, а не намерение заблокировать Эа от возможности влияния со стороны Эру. Он сплошь и рядом поступает против своих интересов, как и его назгулы, впрочем. Например, бой назгулов с Арагорном и несколькими хоббитами, которые до того вообще НИКОГДА в руках не держали боевого оружия, выглядит откровенной игрой в поддавки. Назгулы в одиночку сражались с целыми армиями, а тут не смогли противостоять фактически одному Арагорну и факелу.
Так вот же! О каком глубоком образе может идти речь, если из текста ВК и Сильма ничего не понятно?
Я-то могу ответить на все поставленные мной же вопросы, и вообще расписать историю Саурона, но это - очень глубокие черновики =)
Эпизод на Заверти проще, чем кажется. 1. Назгул нападают (при этом Король-Чародей чувствует, что Арагорн - не простой смертный и удивляется, почему Кольцо не у него, а у хоббита). 2. Фродо ранен. 3. Король-Чародей чудом спасается от смерти - в руках у Фродо кардоланский клинок из могильников, такой же, каким позже Мерри снял чары с Короля-Чародея на Пеленнорских Полях. 4. Появляется Арагорн с факелами.
Что делать в этой ситуации? Известно, что самые могучие воины от удара моргульским клинком через несколько дней превращаются в полностью подконтрольных призраков.
Какой смысл сражаться дальше против смертельного оружия? Не лучше ли отступить и подождать пару дней? Об этом, кстати, также говорится в Письмах.
Вообще, замечу, что назгул сражаются только в тех случаях, когда им ничего не угрожает. Что может угрожать назгул? Оружие, которое имеет действие и в призрачном мире. К нему относятся - кардоланские клинки, выкованные для этого, и эльфийское оружие, потому что эльфы "имели власть над обоими мирами". И что же мы видим: Король-Чародей бежит от эльфа Глорфинделя, бежит от Фродо, вооружённого кардоланским оружием, вся девятка не осмеливается близко подъезжать к Лотлориэну, хотя по данным, которые им сообщил Саурон (вытянувший их из солгавшего Голлума), Шир находится где-то там рядом с Лотлориэном. Единственный момент, когда они действительно подвергают себя опасности - переправа через Бруинен. Но в этот момент они просто прекрасно понимали, что Кольцо уходит, и в Ривенделл за ним следовать бесполезно. Но даже тогда назгул предпочитают "погибнуть" в реке, а не выходить на берег (хотя четверо из них ещё могли это сделать) - потому что на берегу стоит опасный для них Глорфиндель.
Противостояние Гэндальфа и Короля-Чародея можно объяснить. Перед битвой на Пеленноре Саурон вернул назгулам их Кольца, и они, видимо, почувствовали себя гораздо увереннее.
Вот такие дела.
Arnor пишет:
цитата:
Подумайте, как может быть христианской вселенная сотворённая НЕ по христианскому мифу, ведь получается её творец НЕ Христос.
Её творец не Христос. И у нас есть примеры, когда христианские и языческие мотивы переплетены, например, "Слово о полку Игореве", многочисленные ранние произведения Пушкина.
Arnor пишет:
цитата:
Насколько я помню смерть это дар только людям.
Нет. Эльфы уходили в залы Мандоса, где очищались с помощью "внутреннего и внешнего" воздействия. Финрод во время беседы с Андрет говорит, что не может быть, чтобы Творец не предусмотрел для эльфов жизнь после Дагор Дагоррата.
Arnor пишет:
цитата:
А вообще это расизм чистой воды, есть целые расы - НЕПОЛНОЦЕННЫЕ РАСЫ
Потому что Толкин просто недоработал этот момент. Не успел. В последних текстах Толкин начал рассуждать об этом. В частности, он вообще начинал думать, что у орков нет души, и вообще они неразумные создания. Интересно было бы, к чему он пришёл в итоге, но этого, мы, увы, никогда не узнаем.
Нуль-пространство - это, конечно, интересно, но не для меня.
Именно. Если параллель с Мелькором и Эру ещё можно проследить (хотя концепция падшего могучего сына божьего есть во многих мифологиях), то айнур на на ангелов не тянут по многим причинам: ангелы не творили мир; валар не служат людям и эльфам, но правят ими; разделение по полу; внешний вид; люди не могут стать валар.
Буду для разнообразия спорить а Динвольтом) Они таки Ангелы.
Ангелы эти так называются потому, что Богом вверено им начальство над стихиями природы: над водой, огнем, ветром, «над животными, растениями и вообще над всеми видимыми предметами». «Творец и Строитель мира. Бог, — говорит учитель христианский Афинагор, — поставил некоторых из ангелов над стихиями, и над небесами, и над миром, и над тем, что в нем, и над их устройством». Гром, молния, буря... всем этим управляют Начала, и направляют, как угодно то воле Божией. Известно, например, что молния нередко попаляет кощунников; град одно поле побивает, другое оставляет невредимым... Кто бездушной, неразумной стихии дает такое разумное направление? Начала делают это. Видел я, — говорит тайнозритель св. Иоанн Богослов, — Ангела сильного, сходящего с неба, облеченного облаком; над головою его была радуга, и лице его как солнце... И поставил он правую ногу свою на море, а левую на землю, и воскликнул громким голосом, как рыкает лев; и когда он воскликнул, тогда семь громов проговорили голосами своими (Откр. 10, 1-3); видел и слышал апостол Иоанн и ангела водного (Откр. 16, 5), и ангела, имеющего начальство над огнем (Откр. 14, 18). Видел я, — свидетельствует тот же св. Иоанн, — четырех ангелов, стоящих на четырех углах земли, держащих четыре ветра земли, чтобы не дул ветер ни на землю, ни на море, ни на какое дерево... — им дано вредить земле и морю (Откр. 7, 1-2). Начала имеют начальство также и над целыми народами, городами, царствами, обществами человеческими. В слове Божием есть, например, упоминание о князе или ангеле царства Персидского, царства Эллинского (Дан. 10, 13, 20). Начала ведут, вверенные их начальству, народы к высшим благим целям, которые указывает и предначертывает Сам Господь; «возводят, — по словам св. Дионисия Ареопагита, — сколько могут тех, которые охотно повинуются им, к Богу, как к своему Началу». Они предстательствуют за свой народ перед Господом, «внушают, — замечает один святитель, — людям, особенно царям и другим властителям, мысли и намерения, относящиеся ко благу народов». Серафим Звездинский, епископ Дмитровский
Из вышеприведённого отрывка видно, что Валар от канонических ангелов отличаются только тем, что у них есть чисто умозрительное внешнее разделение по полу ( в Священном Писании все ангелы, как один, появляются в мужском обличии, но при этом совершенно очевидно, что они мужчинами не являются) и тем, что они якобы "творили" мир (на самом деле мир сотворил (претворил) Эру - Валар его лишь формировали и воплощали).
dinVolt пишет:
цитата:
Да ладно?)) Плоский корабль, плывущий в Пустоте и освещаемый Светильниками - это христианство?))
А почему бы и нет?) Не стоит смешивать в одну кучу христианское мировоззрение и христианскую же мифологию. Есть такая "Книга Еноха" - так там вещи ещё покруче корабля со Светильниками есть ( и про ангелов там много интересного и "нехристианского" много чего понаписано).
А теперь как всегда)
Arnor пишет:
цитата:
Так и что ж тогда, таки, с ними делать? Вы видите в таких обстоятельствах альтернативу физическому истреблению, включая истребление женщин и детей? Если видите, поделитесь. Мне будет очень интересно, поскольку я за много лет её не нашёл. А вообще это расизм чистой воды, есть целые расы - НЕПОЛНОЦЕННЫЕ РАСЫ, помочь которым стать нормальными людьми уже невозможно, и поэтому они даже не рабами стать должны, а подлежат геноциду, и этот геноцид проводится в жизнь с великим энтузиазмом.
"Гренделем звался пришелец мрачный, живший в болотах, скрывавшийся в топях, муж злосчастливый, жалкий и страшный выходец края, в котором осели все великаны с начала времен, с тех пор, как Создатель род их проклял. Не рад был Каин убийству Авеля, братогубительству, ибо Господь первоубийцу навек отринул от рода людского, пращура зла, зачинателя семени эльфов, драконов, чудищ подводных и древних гигантов, восставших на Бога, за что и воздалось им по делам их."
Орки - это целая раса таких "гренделей". Не будете же вы выдвигать претензии Беовульфу за то, что он не пытался перевоспитывать Гренделя, его маму и дракона, а боролся с ними не на жизнь, а на смерть и устраивал, как и многие герои до него, "геноцид" всякой нечисти? Или всё-же будете?)
Отправлено: 09.04.12 14:30. Заголовок: dinVolt пишет: Это ..
dinVolt пишет:
цитата:
Это мир с христианской моралью, но построенный на основах скандинавских легенд.
Нет. Я не заметил здесь пиара христианской морали, здесь пиар морали скандинавского мифа: бесстрашие в бою, верность народу и вождю, беспощадное возмездие врагам, пиара смирения, и уж тем более аскезы нет и близко. Эпопея учит быть воинами, а не мучениками и аскетами.
dinVolt пишет:
цитата:
Так вот же! О каком глубоком образе может идти речь, если из текста ВК и Сильма ничего не понятно?
Непонятно, если не подойти с позиций гностицизма, который учит, что главная борьба с Богом не явная, а тайная, и именно тайная борьба залог победы над Богом и его архонтами. Уже сказал, очень похоже на то, что борьба Саурона только уловка, на которую Эру "повёлся как лох", поскольку перепугался что потеряет власть над Эа, настоящую борьбу Саурон ведёт через Гендальфа, и именно так, Саурон, учитель и ученик поменялись местами, поскольку ученик превзошёл учителя.
dinVolt пишет:
цитата:
Вообще, замечу, что назгул сражаются только в тех случаях, когда им ничего не угрожает.
Ничего подобного, Гендальфа они не побоялись атаковать, и хотя бой не описан, ясно, что он был очень серьёзным.
dinVolt пишет:
цитата:
Что делать в этой ситуации? Известно, что самые могучие воины от удара моргульским клинком через несколько дней превращаются в полностью подконтрольных призраков.
Какой смысл сражаться дальше против смертельного оружия? Не лучше ли отступить и подождать пару дней? Об этом, кстати, также говорится в Письмах.
Смысл есть, например, немедленно разделаться с Арагорном, именно потому, что он явно непростой смертный, и оставлять его при Кольце опасно. А преимущество над Арагорном более, чем налицо. И добавьте, что рядом Раздол, а значит Арагорн вот-вот может получить помощь. В такой ситуации рассуждать так, как, якобы, рассуждают назгулы, могут только наивные мальчишки, а у назгулов за спиной тысячелетний опыт. Повторяю, в той ситуации назгулы могли проиграть только по одной причине - хотели проиграть. Кольцо уже было в их руках.
dinVolt пишет:
цитата:
Её творец не Христос.
Толкиен подчёркивает, что Эа - наша вселенная. Если её Творец не Христос, то и нашу вселенную сотворил не Христос. И после этого Вы можете говорить, что наследие Толкиена христианское?!
dinVolt пишет:
цитата:
Нет. Эльфы уходили в залы Мандоса, где очищались с помощью "внутреннего и внешнего" воздействия. Финрод во время беседы с Андрет говорит, что не может быть, чтобы Творец не предусмотрел для эльфов жизнь после Дагор Дагоррата.
Нет. Дар Смерти, это только Дар людям, именно поэтому и никто не знает куда они деваются из чертогов Мандоса. Кроме того, есть ещё одно существенное отличие от христианского мифа - ада нет, а христианство без ада, это не христианство.
dinVolt пишет:
цитата:
В частности, он вообще начинал думать, что у орков нет души, и вообще они неразумные создания.
Что Вы понимаете под душой и под разумом? Надеюсь, Вы не считаете эти понятия эквивалентными?
dinVolt пишет:
цитата:
Нуль-пространство - это, конечно, интересно, но не для меня.
Жаль, я давно хочу разобрать Призрачный мир Толкиена с этих позиций.
wyrd пишет:
цитата:
Буду для разнообразия спорить а Динвольтом) Они таки Ангелы.
Но от архонтов у них куда больше, чем от ангелов.
wyrd пишет:
цитата:
Из вышеприведённого отрывка видно, что Валар от канонических ангелов отличаются только тем, что у них есть чисто умозрительное внешнее разделение по полу ( в Священном Писании все ангелы, как один, появляются в мужском обличии, но при этом совершенно очевидно, что они мужчинами не являются)
А Вам не кажется, что уже одного этого достаточно, особенно если вспомнить, что непонятно кто более велик Манвэ или Элберет? Впрочем, нет, как раз понятно, Элберет более великая.
wyrd пишет:
цитата:
и тем, что они якобы "творили" мир (на самом деле мир сотворил (претворил) Эру - Валар его лишь формировали и воплощали).
Да нет, он его именно творили. По-сути, Эру только дал толчок, а Эа сотворила Элберет. Чем не намёк на Софию? И это при том, что в христианстве обсуждать вопрос кто такая София имеют право лишь богословы самого высокого уровня, обычным священнослужителям вдаваться в подробности запрещено.
wyrd пишет:
цитата:
Есть такая "Книга Еноха" - так там вещи ещё покруче корабля со Светильниками есть ( и про ангелов там много интересного и "нехристианского" много чего понаписано).
Гм, второй раз она у нас всплывает, и в одной теме. Похоже от "Серых Ангелов" мы, таки, никуда не денемся.
wyrd пишет:
цитата:
Орки - это целая раса таких "гренделей". Не будете же вы выдвигать претензии Беовульфу за то, что он не пытался перевоспитывать Гренделя, его маму и дракона, а боролся с ними не на жизнь, а на смерть и устраивал, как и многие герои до него, "геноцид" всякой нечисти? Или всё-же будете?)
Но, согласитесь, Беовульф всё же не христианская поэма, это языческий скандинавский миф, на который лишь чувствуется некое влияние раннего христианства. Или Вы хотите сказать, что христианство поддерживает геноцид неполноценных рас?!
Пост N: 6782
Любимый герой ВК: ширский Лис
Зарегистрирован: 02.02.09
Откуда: Уралдор, Миасс-Тирит
Рейтинг:
48
Отправлено: 09.04.12 16:16. Заголовок: Arnor пишет: Но от ..
Arnor пишет:
цитата:
Но от архонтов у них куда больше, чем от ангелов.
Повторяю - не может тут быть никаких "больше". И гностики и христиане пользовались одними и теми же мифологическими образами, но трактовали их по разному. И если гностики переиначили на свой лад образ ангельских Начал, то это исключительно их проблемы.
Arnor пишет:
цитата:
А Вам не кажется, что уже одного этого достаточно, особенно если вспомнить, что непонятно кто более велик Манвэ или Элберет? Впрочем, нет, как раз понятно, Элберет более великая.
Манвэ - Король Арды. Естественно он более "велик".
Arnor пишет:
цитата:
Да нет, он его именно творили. По-сути, Эру только дал толчок, а Эа сотворила Элберет. Чем не намёк на Софию? И это при том, что в христианстве обсуждать вопрос кто такая София имеют право лишь богословы самого высокого уровня, обычным священнослужителям вдаваться в подробности запрещено.
А зверей и птиц по Библии Матушка-Земля породила, а Бог только толчок дал, ага. Способностью творить наделён только Бог/Эру - тварные создания (и ангелы в том числе) могут лишь принять (или не принять, а пытаться препятствовать - но это всё-равно обречено на провал), в меру своих сил, посильное участие в божественном творчестве. "Творениям" Валар бытие даёт только Эру - история про Ауле и гномов вам в помощь. Опять же - "софия" (т.е. премудрость божия) вполне себе распространённый библейский термин, обозначает примерно тоже, что и "логос", т.е. божественный порядок. И, опять же, если гностики используют этот термин в своих фанфиках и изменяют его первоначальное значение, то само понятие не виновато.
Arnor пишет:
цитата:
Гм, второй раз она у нас всплывает, и в одной теме. Похоже от "Серых Ангелов" мы, таки, никуда не денемся.
Я "Серых Ангелов" не читал, каюсь. Но смею утверждать, что "Книга Еноха" ничем христианству (и иудаизму) не противоречит. В Библии изложена ровно та же история, что и не удивительно, т.к. видно, что автор этого апокрифа Библию читал и любит эту книгу.
Arnor пишет:
цитата:
Но, согласитесь, Беовульф всё же не христианская поэма, это языческий скандинавский миф, на который лишь чувствуется некое влияние раннего христианства.
"Беовульф" - именно христианская поэма, написанная христианином. И рассказывает она о том, как наши языческие предки (а Беовульф во многом язычник), до которых ещё не дошёл свет благой вести, в меру своих скромных сил, совершая ошибки, всё-же противостояли злу. По вашей логике и "Комедию" Данте, вероятно, тоже не стоит считать христианским произведением - там же языческие кентавры, гиганты и прочая неправославная нечисть на каждой странице!
Arnor пишет:
цитата:
Или Вы хотите сказать, что христианство поддерживает геноцид неполноценных рас?!
Не думаю. Но древние иудеи, например, были в этом плане вполне солидарны с Беовульфом и не гнушались вырезать всяческую нечисть типа шестипалых рефаимов, а также устраивать то, что вы называете "геноцидом" многим народам. И ничего - христиане по-прежнему "Ветхий Завет" уважают и богоизбранный народ за эти деяния отнюдь не осуждают. А Толкин, если что, писал так и вовсе о доветхозаветных временах.
Повторяю - не может тут быть никаких "больше". И гностики и христиане пользовались одними и теми же мифологическими образами, но трактовали их по разному. И если гностики переиначили на свой лад образ ангельских Начал, то это исключительно их проблемы.
Только их, Толкиена нет? То, что образы ангелов списаны с гностического толкования жжёт глаза, то что Эа списана с гностического образа вселенной - небольшой звёздный остров, а кругом Запредельная Тьма, тоже, и то, что роль ангелов в творении, как минимум, существенно выше, чем в Книге Бытие и всё один к одному как в "Пистис Софии", а не в "Книге Бытие" по Вашему значения не имеет? И ведь я перечислил далеко не полный перечень явных заимствований с ПС, а неявных, вроде образа, скажем так, вроде бы Христа - Несущего Свет, ещё более будет.
wyrd пишет:
цитата:
Манвэ - Король Арды. Естественно он более "велик".
Хрен с ним! А то, что ангелы разделены по половому признаку, что у них есть половая любовь и даже совместные браки это откуда из КБ или ПС?
wyrd пишет:
цитата:
Я "Серых Ангелов" не читал, каюсь. Но смею утверждать, что "Книга Еноха" ничем христианству (и иудаизму) не противоречит. В Библии изложена ровно та же история, что и не удивительно, т.к. видно, что автор этого апокрифа Библию читал и любит эту книгу.
Серых Ангелов вывели из Книги Еноха, это те, кто пошёл не за Господом и не за Люцифером, а за Азазелем. Акуниным не увлекаетесь? Скажу Вам его цикл об Эрасте Фандорине весьма интересная интерпретация Книги Еноха, особенно, собственно "Азазель" и "Алмазная Колесница". Серые Ангелы то, после восстания Люцифера, остались на Земле, а не были низвергнуты в Преисподнюю или опять вознеслись на Небо. Правда, согласно КЕ они, по-моему, замурованы в скале в какой-то дальней пустыне, но если верить Ефремову и Акунину, то они сумели оттуда выбраться. Об этом и "Восстание ангелов" Франса, там открытым тестом, что они сумели таки освободится, Азазель принял образ Панна, и прикинулся древнегреческим лесным богом, и втихаря участвует в подготовке нового восстания против Господа, и к Сатане относится лишь как к союзнику. Ещё круче вопрос стоит у Натали Хеннеберг в "Язве". И на Толкиена все эти ветры и ветерки явно оказали весьма существенное влияние.
wyrd пишет:
цитата:
"Беовульф" - именно христианская поэма, написанная христианином. И рассказывает она о том, как наши языческие предки (а Беовульф во многом язычник), до которых ещё не дошёл свет благой вести, в меру своих скромных сил, совершая ошибки, всё-же противостояли злу. По вашей логике и "Комедию" Данте
И поэтому там не просматривается влияния Нового Завета. Впрочем, опять хрен с ним! Так, что христианство, таки, поддерживает геноцид неполноценных рас?! А с Данте вопрос тоже тяжёлый, хотя бы потому, что он тоже вспоминает Серых Ангелов:
цитата:
34
И вождь в ответ: "То горестный удел Тех жалких душ, что прожили, не зная Ни славы, ни позора смертных дел.
37
И с ними ангелов дурная стая,[30] Что, не восстав, была и не верна Всевышнему, средину соблюдая.
40
Их свергло небо, не терпя пятна; И пропасть Ада их не принимает, Иначе возгордилась бы вина".[31]
wyrd пишет:
цитата:
Не думаю. Но древние иудеи, например, были в этом плане вполне солидарны с Беовульфом и не гнушались вырезать всяческую нечисть типа шестипалых рефаимов, а также устраивать то, что вы называете "геноцидом" многим народам. И ничего - христиане по-прежнему "Ветхий Завет" уважают и богоизбранный народ за эти деяния отнюдь не осуждают. А Толкин, если что, писал так и вовсе о доветхозаветных временах.
Вы сами поняли, что Вы, таки, написали? То есть христианство исходит из расизма?! Это расистская концепция? Вот отсюда, пожалуйста, поподрорбнее! А если нет, то, что таки делать с орками - истребить всех поголовно, включая женщин и детей?! И Вы полагаете это будет по христиански?! А Толкиен пропагандирует христианскую мораль и нравственность?!
Пост N: 6783
Любимый герой ВК: ширский Лис
Зарегистрирован: 02.02.09
Откуда: Уралдор, Миасс-Тирит
Рейтинг:
48
Отправлено: 10.04.12 12:41. Заголовок: Arnor пишет: То, чт..
Arnor пишет:
цитата:
То, что образы ангелов списаны с гностического толкования жжёт глаза
Вы тут попадаете в ловушку. Гностики "толкуют" иудео-христианскую традицию, они по сути вторичны и, следовательно, любой, даже самый наиортодоксальнейший христианский текст поддаётся гностической трактовке. Вот так и с сочинениями Толкина похоже получается. Мне, как не увлекающемуся гностическими сочинениями, книги Толкина кажутся христианскими, вам (а также ещё целому гроссу псевдоправославных псевдохристиан) - нет. Но тут уж ничего не поделаешь - "где сокровище ваше, там и сердце ваше".
Arnor пишет:
цитата:
А то, что ангелы разделены по половому признаку, что у них есть половая любовь и даже совместные браки это откуда из КБ или ПС?
Ангелы могут появляться в любом виде - хоть в виде мужчин, хоть в виде шестикрылых керубов, хоть в виде чёртей с рогами (если это ангел падший). И если ангелу вдруг взбредёт в голову он может принять любое обличие - даже женское, они в этом не ограничены. Это раз. У Валар нет половой любви, нет секса и детей они друг дружке не рожают. Церковь тоже названа Супругой Христа, но при этом не одному христианину не приходит в голову думать, что Христос имел или имеет половую связь с верующими. Это два.
Arnor пишет:
цитата:
И поэтому там не просматривается влияния Нового Завета.
Как бы вам объяснить... Не обязательно в произведении, полезном для христиан или излагающим христианскую точку зрения на тот или иной вопрос, должны обширно цитироваться любой из Заветов или святоотеческие тексты. "Беовульф" яркий тому пример.
Arnor пишет:
цитата:
Вы сами поняли, что Вы, таки, написали? То есть христианство исходит из расизма?! Это расистская концепция? Вот отсюда, пожалуйста, поподрорбнее! А если нет, то, что таки делать с орками - истребить всех поголовно, включая женщин и детей?! И Вы полагаете это будет по христиански?! А Толкиен пропагандирует христианскую мораль и нравственность?!
Естественно я понял, что написал - так в чём я конкретно не прав? Христианство, естественно, не может исходить из расизма (апостол Павел же), но тот факт, что есть чрезвычайно испорченные, погрязшие в грехах люди/народы оно тоже не отрицает. И судьба таких людей/народов вовсе незавидна - можете вспомнить Содом и Гоморру и Откровение Святого Иоанна (если уж вы всё про Новый Завет). Должен ли христианин самостоятельно заниматься их "геноцидом"? Определённо нет. Должен ли он противостоять злу в этом мире? Определённо да. А вообще - на всё воля Божия (не знаю каков аналог этого выражения у гностиков, так что извините). И да - не волнуйтесь вы об орках, они всё-равно давно уже вымерли, а сейчас, слава Богу, ни одного настолько испорченного народа нет (на чём Толкин специально акцентировал внимание). И ещё - Толкин ничего не пропагандировал, он книжку писал для собственного развлечения. На этом со своей стороны считаю целесообразным спор закончить. Спасибо за внимание и храни вас Бог. Или Архонт)
Гностики "толкуют" иудео-христианскую традицию, они по сути вторичны и, следовательно, любой, даже самый наиортодоксальнейший христианский текст поддаётся гностической трактовке.
Не факт. Есть масса обоснованных мнений, включая мнение самих гностиков, что Иисус Христос был гностиком, и как раз проповедовал гностицизм, и считать эти мнения опровергнутыми на сегодняшний день нельзя, в них можно лишь не верить, или верить.
wyrd пишет:
цитата:
Вот так и с сочинениями Толкина похоже получается.
Не получается, в них масса фактов ПРЯМО противоречащих не только православию, но и латинской ереси - католицизму.
wyrd пишет:
цитата:
Но тут уж ничего не поделаешь - "где сокровище ваше, там и сердце ваше".
Вы забываете, что гностицизм не моё сокровище, я далеко не гностик.
wyrd пишет:
цитата:
У Валар нет половой любви, нет секса и детей они друг дружке не рожают.
Насчёт секса интересно, если можно укажите ссылку где у Толкиена написано, что валар "советские люди" Но какой смысл в совместных браках если нет половой любви?
wyrd пишет:
цитата:
Церковь тоже названа Супругой Христа, но при этом не одному христианину не приходит в голову думать, что Христос имел или имеет половую связь с верующими. Это два.
Католикам приходит, у них даже описаны романы "святых женщин" с Христом. Это одна из главных причин, почему православие считает католицизм крайне опасной ересью, а ВСЕХ католических святых впавшими в "состоянии Прелести". Вы не знакомы с работой епископа Игнатия (Брянчанинова) "О прелести" (1846 г.). Он там открытым текстом пишет, что католическая церковь служит Сатане. И это официальная точка зрения РПЦ, ещё в СССР на Поместном соборе 1988 г. Брянчанинов признан святителем - "прославлен в лике святителей". Поэтому, согласно, скажем так, официального православия, всё что идёт от католика, в данном случае Толкиена, может идти только от Сатаны. Поэтому аргументы, что Ваши, что Кураева с точки зрения православия выглядят странными. Впрочем, то, что Кураев находится в состоянии Прелести видно невооружённым глазом даже мне, не православному, и думаю, рано или поздно РПЦ это поймёт, к этому идёт, во всяком случае. Не случайно М. Задорнов метко его назвал "поп-звезда", и то, что быть "попом-звездой" Кураеву нравится видно, ИМХО, даже уже слепому, он уже не просто прельщён, он, по-всему, прельщён необратимо.
wyrd пишет:
цитата:
Христианство, естественно, не может исходить из расизм
Так, о чём мы говорим?
wyrd пишет:
цитата:
тот факт, что есть чрезвычайно испорченные, погрязшие в грехах люди/народы оно тоже не отрицает
Если можно о народах поподробнее. Мне народы названные христианством неполноценными неизвестны. Садом и Гомора не пример, речь идёт не о народах, а лишь о двух еврейских городах, да и то часть людей из этих городов была спасена.
wyrd пишет:
цитата:
Откровение Святого Иоанна (если уж вы всё про Новый Завет)
Тоже не пример. В гиену огненную будут ввергнуты грешники, а не грешные народы.
wyrd пишет:
цитата:
И да - не волнуйтесь вы об орках, они всё-равно давно уже вымерли, а сейчас, слава Богу, ни одного настолько испорченного народа нет (на чём Толкин специально акцентировал внимание).
А, как Вы думаете, вновь появится такой необратимо испорченный народ с позиций толкиенизма не может?
wyrd пишет:
цитата:
И ещё - Толкин ничего не пропагандировал, он книжку писал для собственного развлечения. На этом со своей стороны считаю целесообразным спор закончить.
Это он так говорил, "по плодам" видно совсем другое. Более мощной пропагандистских книг, чем его, пожалуй, что и нет.
wyrd пишет:
цитата:
На этом со своей стороны считаю целесообразным спор закончить.
А с чего Вы взяли, что я спорю? Я лишь, работая над новым романом, хочу глубже изучить вопрос, и хочу чтобы на вашем форуме мне помогли. Кстати, интересные мысли вы уже успели высказать даже в этой новой теме.
wyrd пишет:
цитата:
Спасибо за внимание и храни вас Бог. Или Архонт)
И Вас храни Великая Богиня, уж тут ничего не поделаешь, она мне нравится больше Бога (Архонта), может быть потому, что я мужчина.
Пост N: 6785
Любимый герой ВК: ширский Лис
Зарегистрирован: 02.02.09
Откуда: Уралдор, Миасс-Тирит
Рейтинг:
48
Отправлено: 10.04.12 19:09. Заголовок: Ладно, не в порядке ..
Ладно, не в порядке спора, а интереса для)
Arnor пишет:
цитата:
Не факт. Есть масса обоснованных мнений, включая мнение самих гностиков, что Иисус Христос был гностиком, и как раз проповедовал гностицизм, и считать эти мнения опровергнутыми на сегодняшний день нельзя, в них можно лишь не верить, или верить.
Так о чём вообще тогда говорить, если вы считаете, что христианской литературы нет в принципе и даже священные книги этой религии таковыми не являются?
Arnor пишет:
цитата:
Вы забываете, что гностицизм не моё сокровище, я далеко не гностик.
Так где же ваше сокровище (прелессть, да)? А то вы так рьяно пиарите гностицизм и при этом так рьяно защищаете православие, что я прямо теряюсь в догадках...
Arnor пишет:
цитата:
Католикам приходит, у них даже описаны романы "святых женщин" с Христом. Это одна из главных причин, почему православие считает католицизм крайне опасной ересью, а ВСЕХ католических святых впавшими в "состоянии Прелести".
Отдельные представители православия, скажем так. Нет никакого единого "православия", как нет единого "католичества" и вообще единого "христианства", а есть бесконечное отражение Истины в каждом конкретном народе и человеке. И на знаменитый вопрос Алкуина каждый до сих пор отвечает по своему - Церковь, слава Богу, не тоталитарная секта и единомыслие никому не навязывает. Лично я, например, считаю, что и католики, и буддисты, и атеисты, и даже гностики могут спастись, а некоторые православные окажутся в аду. Возможно я и не прав, но пример благоразумного разбойника и проповеди апостола язычников Павла меня всё ещё убеждают и утешают.
Arnor пишет:
цитата:
Если можно о народах поподробнее. Мне народы названные христианством неполноценными неизвестны. Садом и Гомора не пример, речь идёт не о народах, а лишь о двух еврейских городах, да и то часть людей из этих городов была спасена.
Все люди, народы и даже всё человечество, согласно христианскому учению - неполноценны и грешны, ибо грех Адама всё ещё действует. Просто в некоторых народах количество грешников в определённые моменты истории резко зашкаливает. Как у языческих народов, окружающих древнее еврейское царство, например, или у гитлеровской Германии.
Arnor пишет:
цитата:
Это он так говорил, "по плодам" видно совсем другое. Более мощной пропагандистских книг, чем его, пожалуй, что и нет.
В этой теме уже два человека (себя я тоже считаю) сказали, что чтение Толкина привело их к христианству. Гностики пока не отметились - вот вам и "плоды";)
Отправлено: 10.04.12 20:02. Заголовок: wyrd пишет: Так о ч..
wyrd пишет:
цитата:
Так о чём вообще тогда говорить, если вы считаете, что христианской литературы нет в принципе и даже священные книги этой религии таковыми не являются?
Не понял. А где это я такое говорил? Я лишь сказал, что, очень может статься, что гностическая литература появилась раньше произведений канонизированных Новым Заветом, а поэтому, очень может статься, что не гностики толкуют христиан, а, напротив, христиане гностиков.
wyrd пишет:
цитата:
Так где же ваше сокровище (прелессть, да)? А то вы так рьяно пиарите гностицизм и при этом так рьяно защищаете православие, что я прямо теряюсь в догадках...
Я ведь "в моё первое пришествие" уже говорил, что эколог, и уже много лет, и моё сокровище (Прелесть) - Ноосферная идея.
wyrd пишет:
цитата:
Отдельные представители православия, скажем так. Нет никакого единого "православия", как нет единого "католичества" и вообще единого "христианства", а есть бесконечное отражение Истины в каждом конкретном народе и человеке.
Здесь согласен, мне следовало написать - официальная позиция РПЦ. Кстати, Вы себя относите к русским православным?
wyrd пишет:
цитата:
Лично я, например, считаю, что и католики, и буддисты, и атеисты, и даже гностики могут спастись, а некоторые православные окажутся в аду. Возможно я и не прав, но пример благоразумного разбойника и проповеди апостола язычников Павла меня всё ещё убеждают и утешают.
Вы правы, но это опять официальная позиция РПЦ - любит меня не тот, кто много молится, а тот, кто соблюдает мои заповеди, не ставлю кавычек поскольку цитирую по памяти.
wyrd пишет:
цитата:
Все люди, народы и даже всё человечество, согласно христианскому учению - неполноценны и грешны, ибо грех Адама всё ещё действует.
Факт, но где сказано, что кому-то закрыт путь к покаянию?
wyrd пишет:
цитата:
В этой теме уже два человека (себя я тоже считаю) сказали, что чтение Толкина привело их к христианству. Гностики пока не отметились - вот вам и "плоды";)
Я просил уточнить какому, и это раз, два - считать себя христианином и быть им это две большие разницы. Например, то же гностики тоже считают себя христианами, только поклоняются они Сатане, поскольку считают, что в образе Христа на Землю приходил Люцифер.
Отправлено: 10.04.12 21:47. Заголовок: В порядке отдыха, во..
В порядке отдыха, вот фрагмент ещё советского фильма "Ларец Марии Медичи", снятого по роману и сценарию Ермея Парнова, ученика И.А. Ефремова, это единственный кино-фрагмент который мне удалось найти, где можно хотя бы увидеть, как гностики (в данном случае альбигойцы) выглядели. Стоит отметить, что штурм замка Монсегюр, безусловно, незаслуженно забытый эпизод истории средневековой Европы. Он интересен тем, что является единственным примером того, как люди не христианских, а, вернее, антихристианских убеждений - гностики, оказались длительное и эффективное вооружённое сопротивление католической церкви. Пример распространения альбигойского гностицизма, гностицизма с ярко выраженной богоборческой составляющей - объявляющего Бога-Творца преступником, а законы сотворённого им мира античеловечными, и на этом основании призывающего к борьбе с "властью от Бога", пожалуй, единственный пример распространения мировоззрения близкого к тому, которое описывается у И.А. Ефремова и О.П. Бердника. Альбигойская религия сумела охватить весьма большие территории Европы, а в Лангедоке стать даже государственной религией. И, пожалуй, всерьёз, или почти всерьёз, встал вопрос: Какой быть Европе, христианской или гностической. Альбигойские войны начались в 1209 г. и закончились лишь в 1255 г. Партизанская война продолжалась до начала 14 века. И везде проявляется серьёзное военное и морально-психологической превосходство альбигойцев над христианами. По-сути, католическая церковь сумела справиться с альбигойцами только потому, что эта религия не успела распространится шире. Альбигойцев просто задавили числом. Яркий пример здесь как раз штурм замка Мосегюр. Он продолжался девять месяцев, осаждающих крестоносцев было порядка десяти тысяч человек. Гарнизон Монсегюра же составлял аж сто человек. Правда, в Монсегюре было ещё несколько тысяч беженцев, но они не столько помогали, сколько мешали гарнизону. И, тем не менее... После захвата Монсегюра, всем альбигойцам была предложена амнистия, в обмен на принятие христианства. Однако, они предпочли взойти на костры.
Пост N: 6786
Любимый герой ВК: ширский Лис
Зарегистрирован: 02.02.09
Откуда: Уралдор, Миасс-Тирит
Рейтинг:
48
Отправлено: 11.04.12 13:53. Заголовок: Arnor пишет: Не пон..
Arnor пишет:
цитата:
Не понял. А где это я такое говорил? Я лишь сказал, что, очень может статься, что гностическая литература появилась раньше произведений канонизированных Новым Заветом, а поэтому, очень может статься, что не гностики толкуют христиан, а, напротив, христиане гностиков.
Ладно, приведите пожалуйста список (хотя бы из пяти) художественных и однозначно христианских книг. Это чтобы было с чем произведения Толкина сравнивать.
Arnor пишет:
цитата:
Кстати, Вы себя относите к русским православным?
Нет - я не член Церкви. Но православное вероучение мне близко и его я считаю истинным.
Arnor пишет:
цитата:
Факт, но где сказано, что кому-то закрыт путь к покаянию?
Нигде не сказано - людям он не закрыт. Но на мифических чудовищ (орков т.е.), насколько я понимаю, это правило не распространяется.
Arnor пишет:
цитата:
Я просил уточнить какому, и это раз, два - считать себя христианином и быть им это две большие разницы.
Согласен же. Быть настоящим христианином бесконечно трудно - таких людей единицы, я к их числу не принадлежу. Но к христианскому пониманию мира, как я уже написал выше, я пришёл во многом благодаря книгам Толкина. В гностицизм или язычество меня отчего-то не качнуло.
Отправлено: 12.04.12 01:57. Заголовок: Да, поздновато я сег..
Да, поздновато я сегодня добрался до форума. Ну, не извиняюсь, у всех у нас забот достаточно. wyrd пишет:
цитата:
Ладно, приведите пожалуйста список (хотя бы из пяти) художественных и однозначно христианских книг. Это чтобы было с чем произведения Толкина сравнивать.
Я Вас умоляю. Достоевского, например, всего возьмите, от "Преступления и наказания" до "Братьев Карамазовых", включительно. Любая литература которая учит, не Сражаться, а Спасаться - спасать свою душу, через смирение, через укрощение плоти, через послушание и т.д. Которая учит пониманию того, что жизнь в этом мире наказание, и пытаться её улучшить крайне опасно, поскольку ведёт к искушению не спасать свою душу, для вечного райского блаженства, а попытаться улучшит этот мир, попытаться жизнь в тюрьме сделать хорошей, что страшный грех, поскольку смертная жизнь нам дана как возможность для ПОКАЯНИЯ, и главное условие свободы - осознать, что ты заслужил наказание, что оно, даже не просто справедливо, а более, чем справедливо, поскольку все мы отвечаем за первородный грех, за то, что Ева и Адам посмели ослушаться Бога. Которая учит, что все мы погрязли во грехе ещё больше, чем Адам и Ева, по вине "Евы проклятой в муках рожать своих детей, и быть рабой своего мужа", и НИКОГДА не сможем грех победить, единственный путь - это всё глубже осознавать какое же ты ничтожество, видеть всё глубже бездну своего грехопадения, ужасаться ею, и понимать насколько же велик Бог, что через ПОКАЯНИЕ способен простить даже такую мразь как я! Чего, безусловно, и близко нет в эпопее Толкиена, хотя бы потому, что у него и близко нет описания грехопадения Евы и Адама, и, соответственно, указания на ответственность всего рода человеческого, поголовно, за это.
wyrd пишет:
цитата:
Нет - я не член Церкви. Но православное вероучение мне близко и его я считаю истинным.
Так всё же какое: РПЦ, греческое, румынское и т.д.?
wyrd пишет:
цитата:
Нигде не сказано - людям он не закрыт. Но на мифических чудовищ (орков т.е.), насколько я понимаю, это правило не распространяется.
Вы не поняли. Орки люди, поскольку люди, это эльфы принявшие дар смерти, а урукхай люди тем более. Именно поэтому возникновение орков и урукхай возможно и сегодня, и это чистой воды наука, рекомендую Вам к прочтению абсолютно научную работу Эриха Фромма "Анатомия человеческой деструктивности", там он открытым текстом пишет, что возможно возникновение необратимо деградировавших нравственно как людей, так и социумов: садистов и некрофилов. Кстати, роман который я сейчас пишу по мотивам Толкиена будет не жанра фэнтези, а жанра научная фантастика, уверяю Вас, у Профессора масса интереснейших вещей которых стоит рассмотреть через призму науки, прежде всего: психологии, социологии, политологии, не говоря уже об общеисторическом анализе. Можете предварительно подготовиться, но потом я вновь задам Вам вопрос: С позиций христианства возможен геноцид необратимо деградировавших человеческих рас?! Кстати, очень может статься, что Толкиен ничего не придумал, и наши предки действительно поголовно истребили неандертальцев, питекантропов, гигантопитеков и т.д. В своём романе я тоже хочу поставить этот вопрос, и раз его главный герой Саурон, то, как Вы понимаете, он будет против этого, более того, он будет против даже уничтожения разумных волков - волколаков, к ним я опять же подойду чисто с научной точки зрения - генетической, волколаки плод генетических экспериментов в Асгарде, вышедших их под контроля, в их результате мозг обычных волков удалось развить до того, что они стали разумными существами, уровень их разума стал эквивалентен уровню разума шести - семилетнего ребёнка (подобные эксперименты описаны в н/ф Франсиса Карсака), а дальше неандертальцы, которые умели общаться телепатически, более того, это был основной их метод общения, нет, не приручили волколаков, а заключили с ними союз, союз против людей, и совершенно оправданный, поскольку люди, что неандертальцев, что волколаков просто поголовно уничтожали, как это и описано у Толкиена, а Саурон дал им шанс выжить, и прийти к разумному согласию и сотрудничеству с людьми.
wyrd пишет:
цитата:
Но к христианскому пониманию мира, как я уже написал выше, я пришёл во многом благодаря книгам Толкина. В гностицизм или язычество меня отчего-то не качнуло.
А Вы уверены, что это понимание христианское? Если можно, то поподробнее. Например, часто ли Вы каетесь в грехах, и перед кем?
Пост N: 6787
Любимый герой ВК: ширский Лис
Зарегистрирован: 02.02.09
Откуда: Уралдор, Миасс-Тирит
Рейтинг:
48
Отправлено: 12.04.12 16:45. Заголовок: Arnor пишет: Я Вас ..
Arnor пишет:
цитата:
Я Вас умоляю. Достоевского, например, всего возьмите, от "Преступления и наказания" до "Братьев Карамазовых", включительно. Любая литература которая учит, не Сражаться, а Спасаться - спасать свою душу, через смирение, через укрощение плоти, через послушание и т.д.
Этак вы почти весь "Ветхий Завет" в нехристианскую литературу записали. Достоевский, кстати, хороший пример - мне он нравится почти так же, как Толкин и Льюис;) "Властелин Колец" тоже учит не сражаться, а "спасаться", учит смирению и самопожертвованию - его главным героем является Фродо, чей подвиг стоит гораздо выше всех прочих героев книги. "Боёвка" призвана лишь его оттенить, ибо ни герой людей Арагорн, ни ангельский посланник Гэндальв (тоже яркий пример самопожертвования, кстати), ни все армии Запада не смоли бы одолеть Саурона, кабы не маленький смиренный хоббит. Впрочем, об этом, по-моему, Динвольт выше уже писал. Если хотите другой пример истинно христианской литературы вышедшей из под пера Толкина, прочтите "Лист работы Ниггля", наконец. Если хотите понять почему Толкин любил использовать мифологические "языческие" мотивы в своём творчестве, прочтите его эссе "О Волшебных Историях" или, если лень читать, "Мифопоэйу", как концетрат этого эссе и отражение его творческого кредо. Я вам ведь уже когда-то это всё советовал)
Arnor пишет:
цитата:
Так всё же какое: РПЦ, греческое, румынское и т.д.?
Всё-то вы смуту посеять норовите) Просто христианство/православие - как у Льюиса;)
Arnor пишет:
цитата:
Вы не поняли. Орки люди, поскольку люди, это эльфы принявшие дар смерти, а урукхай люди тем более.
Орки такие же "люди", как и Грендель (Каинов потомок). Чудовища они - как турсы, гекатонхейры, фоморы и пр. Про то, что "люди/орки - это эльфы принявшие дар смерти" - no comments.
Arnor пишет:
цитата:
уверяю Вас, у Профессора масса интереснейших вещей которых стоит рассмотреть через призму науки, прежде всего: психологии, социологии, политологии, не говоря уже об общеисторическом анализе.
Препарировать "научным" скальпелем художественное произведение? Нет уж увольте - "тот, кто ломает вещь, чтобы узнать её устройство, сошёл с пути мудрых"(с)
Arnor пишет:
цитата:
Можете предварительно подготовиться, но потом я вновь задам Вам вопрос: С позиций христианства возможен геноцид необратимо деградировавших человеческих рас?!
Готовиться не буду. Христианство не занимается расовыми и пр. проблемами - оно души спасает, в этом его первоочередная задача. Не надо, пожалуйста, превращать религию в идеологию.
Arnor пишет:
цитата:
Толкиен ничего не придумал, и наши предки действительно поголовно истребили неандертальцев, питекантропов, гигантопитеков и т.д. В своём романе я тоже хочу поставить этот вопрос, и раз его главный герой Саурон, то, как Вы понимаете, он будет против этого, более того, он будет против даже уничтожения разумных волков - волколаков, к ним я опять же подойду чисто с научной точки зрения - генетической, волколаки плод генетических экспериментов в Асгарде, вышедших их под контроля, в их результате мозг обычных волков удалось развить до того, что они стали разумными существами, уровень их разума стал эквивалентен уровню разума шести - семилетнего ребёнка (подобные эксперименты описаны в н/ф Франсиса Карсака), а дальше неандертальцы, которые умели общаться телепатически, более того, это был основной их метод общения, нет, не приручили волколаков, а заключили с ними союз, союз против людей, и совершенно оправданный, поскольку люди, что неандертальцев, что волколаков просто поголовно уничтожали, как это и описано у Толкиена, а Саурон дал им шанс выжить, и прийти к разумному согласию и сотрудничеству с людьми.
Не, никогда вы не вникните в творчество английского профессора - прям, как Еськов, чью переделку толкиновской книги так напоминает ваш будущий труд. Технарь-"ноосферник" никогда не поймёт средневекового поэта-сказочника. Это бесполезно.
Arnor пишет:
цитата:
А Вы уверены, что это понимание христианское? Если можно, то поподробнее. Например, часто ли Вы каетесь в грехах, и перед кем?
Конечно христианское - я могу подписаться почти под всем, что вы написали в первом абзаце про христианство (кстати, удивительно, что в вашем описании смысла христианства не было слова собственно о его основателе). В грехах, естественно, каюсь, но так как я не член Церкви, то не перед священником, а только перед Ним.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ну с чего, с чего это взяли? Силу потеряли три эльфийских Кольца, а не эльфийская магия. Эльфы уплывали не из-за того, что их магия пропала. 
Но какой смысл в совместных браках если нет половой любви? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
