Отправлено: 12.11.09 19:37. Заголовок: Вопрос Arnor'y

Вот вы утверждаете, что христианство, так или иначе - одна из причин всех бед человечества и в частности России.
Делаете вы это, опираясь на голословные рассуждения и нагромождения одних умозаключений на другие.
Давайте же посмотрим как обстоит дело на практике.
Как живут христиане и те кто имеет другое мировоззрение. Сравним банальный уровень жизни, а так же наличие тех или иных прав и свобод - все это результат общественного прогресса, а значит говорит об эффективности того или иного пути развития.

Христианский Мир:
1. Европа, США, и прочая Америка - наивысший уровень жизни населения, должный уровень прав и свобод
2. Россия - плоховатый уровень жизни населения(относительно вышеупомянутых стран), некоторые проблемы в области прав и свобод.

Страны, где не было или почти не было Христианства
1. Исламский мир. Крайне низкий уровень жизни населения, варварство, никаких прав и свобод
2. Индия - родина буддизма, индуизма и вашего любимого герметизма - низкий уровень жизни, вопиющая антисанитария, права и свободы вроде есть.
3. Китай и ему подобные - средний уровень жизни, сложная ситуация с правами и свободами
4. Япония - достойный уровень жизни, должный уровень прав и свобод. Но, заметьте, Япония была частично христианизирована - там есть как приверженцы синтоизма, так и христиане, и последних не мало.

Еще в школе один учитель рассказывал об одном забавном случае. Была какая-то мудреная конференция, посвященная проблемам современной физики. Один ученый продемонстрировал публике эксперимент, а затем встал другой ученый и решительно произнес "Того, что вы сейчас видели - не может быть, потому что это противоречит моей теории".
Похожая ситуация, не правда ли?

Так вот, как вы можете объяснить такое положение дел исходя из своих концепций?

 Отправлено: 18.11.09 18:51. Заголовок: wyrd пишет: Рим нач..

wyrd пишет:

цитата:

Рим начала 1-го тыс. и был по сути атеистическим - никто в языческих богов уже не верил.

Скорее, было безверие. В Олимпийцев действительно уже не верили, но что там на самом деле не знали, плюс культ насилия и жестокости возведённых в доблесть.

wyrd пишет:

цитата:

Но и не запрещает.

Ну, и что это меняет? Смысл сокрытия своих убеждений в "Кибалеоне" детально прописан, а какой смысл их сегодня скрывать христианину?

 Отправлено: 19.11.09 08:09. Заголовок: Г-н Arnor, а что, со..

Г-н Arnor, а что, собственно Вы подразумеватете под словом "Бог" ??? Обьясните пожалуйста) Мне интересна Ваша точка зрения. И каким образом Человек может стать равен Богу?
Кстати! Если говорить о христианстве, то был один, пытавшийся соорудить престол и стать выше Бога... Сын Зари, Люцифер... Мелькора не напоминает???
И ещё чтоб судить нужно познать суть судимой вещи. Вы хоть Библию или Коран читали? Я не говорю о изучении даже...
А ведь христианских течений множество... Да и в Исламе ветви есть. А Буддизм - это, на мой взгляд, вообще не религия... Буддисты сами говорят:"Тысяча монахов - тысяча религий."
Каждый человек смотрит на мир сквозь призму собственного мировоззрения... А оно может изменяться под влиянием внешних факторов.

 Отправлено: 19.11.09 22:17. Заголовок: Орлангур пишет: Г-н..

Орлангур пишет:

цитата:

Г-н Arnor, а что, собственно Вы подразумеватете под словом "Бог" ???

Под Богом я подразумеваю разумное существо гораздо более развитое чем человек, но, если на нём лежит ответственность за создание нашего изуродованного мира, явно нравственно неполноценное.

Орлангур пишет:

цитата:

И каким образом Человек может стать равен Богу?

На этот вопрос детально отвечает индуизм - превзойдя Бога по овладению интеллектуальным потенциалом, включая овладение высшими способностями сознания.

Орлангур пишет:

цитата:

Кстати! Если говорить о христианстве, то был один, пытавшийся соорудить престол и стать выше Бога... Сын Зари, Люцифер... Мелькора не напоминает???

Очень напоминает. А ещё мне Мелкора очень напоминает Гендальф.

Орлангур пишет:

цитата:

И ещё чтоб судить нужно познать суть судимой вещи. Вы хоть Библию или Коран читали? Я не говорю о изучении даже...

Представьте себе читал, и не только Библию и Коран.

Орлангур пишет:

цитата:

А ведь христианских течений множество... Да и в Исламе ветви есть. А Буддизм - это, на мой взгляд, вообще не религия... Буддисты сами говорят:"Тысяча монахов - тысяча религий." Каждый человек смотрит на мир сквозь призму собственного мировоззрения... А оно может изменяться под влиянием внешних факторов.

Поэтому я и говорю, что нужно новое мировоззрение, признающее РАВНОПРАВИЕ Человека и Бога, и, тоже уже говорил, сильно подозреваю, что Толкиен это понимал.

 Отправлено: 20.11.09 10:39. Заголовок: Arnor пишет: Предст..

Arnor пишет:

цитата:

Представьте себе читал, и не только Библию и Коран.

Что же, это радует) Извините, что спросил в таком тоне.

Arnor пишет:

цитата:

Поэтому я и говорю, что нужно новое мировоззрение, признающее РАВНОПРАВИЕ Человека и Бога, и, тоже уже говорил, сильно подозреваю, что Толкиен это понимал.

Вы действительно считаете, что находясь в физическом теле можно стать равным Богу?
Про РАВНОПРАВИЕ скажу, что само слово означает равные права, а это мы несомненно и так имеем. Ведь мы вольны поступать так, как нам хочется, а любая религия - это лишь свод правил и законов, происходящих из воли Бога. Мы созданы по образу и подобию НЕ В ФИЗИЧЕСКОМ смысле. Антропоморфичность Бога - абсурд, хотя и это могу обьяснить. "По образу и подобию" - значит, что мы способны к развитию, к творчеству, в быбору!
А вот про интеллектуальные способности человека по сравнению с Богом... Я промолчу
Неужели Вы всерьёз думаете, что человек может постичь Вселенную? ПОСТИЧЬ!!! Не просто понять, осознать...


Arnor пишет:

цитата:

Под Богом я подразумеваю разумное существо гораздо более развитое чем человек, но, если на нём лежит ответственность за создание нашего изуродованного мира, явно нравственно неполноценное.

Простите, а на ком лежит ответственность зи изуродование мира???
Он был создан прекрасным. И у профессора Толкиена тоже. Мир был извращён и изуродован последствиями деяний Мелькора.

 Отправлено: 20.11.09 23:41. Заголовок: Орлангур пишет: Вы ..

Орлангур пишет:

цитата:

Вы действительно считаете, что находясь в физическом теле можно стать равным Богу?

У Вас есть доказательства, что физическое тело, как и материальная вселенная, действительно существуют?

Орлангур пишет:

цитата:

Про РАВНОПРАВИЕ скажу, что само слово означает равные права, а это мы несомненно и так имеем. Ведь мы вольны поступать так, как нам хочется, а любая религия - это лишь свод правил и законов, происходящих из воли Бога.

По христианству нет, эта религия построенная на принципе преклонения перед Богом и властью.

Орлангур пишет:

цитата:

Неужели Вы всерьёз думаете, что человек может постичь Вселенную? ПОСТИЧЬ!!! Не просто понять, осознать...

А если наша материальная вселенная всего лишь Матрица, Вы считаете, что человеку даже в этом случае не постичь обычную, пусть и очень сложную компьютерную программу? Вы читали "Герметический корпус"? По нему богов создали люди, но при этом боги реально существуют, похоже, что именно люди создали и иллюзорную материальную вселенную. Это тем более интересно, что написание ГК уходит в глубину веков, когда компьютеров не было даже в помине.

 Отправлено: 20.11.09 23:47. Заголовок: Орлангур пишет: Про..

Орлангур пишет:

цитата:

Простите, а на ком лежит ответственность зи изуродование мира??? Он был создан прекрасным.

Допустим. Вы не находите, что ответственность и в этом случае лежит на Творце?

Орлангур пишет:

цитата:

И у профессора Толкиена тоже. Мир был извращён и изуродован последствиями деяний Мелькора.

А вот в этом я не уверен, и именно это главный вопрос который я хочу проверить у Толкиена. Вы читали "Чёрную книгу Арды"? Там обе Наталии пришли к выводу, что мир изначально уродливым сотворил как раз Эру, а Мелкор, напротив, пытался устранить Искажение, и именно это и породило его мятеж. И это не личное мнение обеих Наталий, а раскрытие ими скрытого смысла произведений Профессора, они пришли к такому выводу после тщательного анализа, прежде всего, попытавшись ответить на вопрос: Почему эльфы становятся орками, а люди нет?!

 Отправлено: 21.11.09 13:20. Заголовок: Arnor пишет: Почему..

Arnor пишет:

цитата:

Почему эльфы становятся орками, а люди нет?!

Наталии просто невнимательно читали Толкина. Бывает...

Скрытый текст

"Те, кто считает, что орки были выведены из какого-то людского племени, захваченного и испорченного Мелькором, утверждают, что невозможно, чтобы квенди встречались с орками до Разделения и ухода эльдар. Ибо, хотя время пробуждения людей неизвестно, по мнению знатоков преданий, это не могло произойти намного раньше начала Великого Похода, и, разумеется, этого времени было недостаточно, чтобы превратить людей в орков. С другой стороны, очевидно, уже сразу после возвращения Моргота в его распоряжении было множество этих тварей, которых он вскоре начал насылать на эльфов. От его возвращения до первых нападений орков прошло еще меньше времени - слишком мало, чтобы вывести такое количество орков и переправить их на запад. Так что эта гипотеза о происхождении орков сталкивается с хронологическими трудностями. Это может служить утешением людям, - но все же эта теория остается наиболее вероятной. Она соответствует тому, что известно о Мелькоре, и о природе и поведении орков и людей. Мелькор был не способен создавать живое, зато искусен в том, чтобы портить созданное другими, если мог овладеть им. Если бы он попытался создать нечто свое, в подражание Воплощенным или в насмешку над ними, ему, как и Ауле, удалось бы сделать лишь марионетки: его создания действовали бы лишь тогда, когда на них было направлено его внимание и воля, и послушно исполняли бы все его приказания, даже если бы он приказал им уничтожить самих себя. А орки были не такие. Их Хозяин, конечно, повелевал ими, но повиновались они лишь из страха, и понимали, что боятся, и ненавидели его. Они действительно были настолько испорчены, что не ведали жалости и не остановились бы ни перед какой жестокостью и подлостью; но они обладали свободной волей, хотя и испорченной, и их деяния доставляли им удовольствие. Они могли действовать сами по себе, творя зло просто для развлечения; могли и пренебрегать приказами Моргота, если поблизости не было ни его самого, ни его слуг. Иногда они дрались [> Они ненавидели друг друга, и иногда дрались] между собой, в ущерб замыслам Моргота. Более того, орки продолжали жить и плодиться, а также разорять и грабить, и тогда, когда Моргот был повержен. Были у них и другие свойства Воплощенных. У них были свои языки, и они говорили между собой на разных наречиях, в зависимости от того, к какому племени принадлежали (они делились на племена). Они нуждались в еде, питье и отдыхе; хотя многие были приучены переносить трудности не хуже гномов. Их можно было убить, и они были подвержены болезням; но умирали они и сами по себе, и не были бессмертны, в отличие от квенди; напротив, их век от природы был короче, чем у людей высшей расы, таких, как эдайн. В Предначальные Дни этого еще не замечали. Ибо у Моргота было множество слуг, наиболее древние и могущественные из которых были бессмертными, принадлежа изначально к майяр; и эти злые духи могли, как и их Хозяин, принимать зримый облик. Те, кому было поручено командовать орками, часто превращались в орков, только больше и страшнее обычных. Отсюда - упоминания о Великих Орках - орочьих вожаках, которых нельзя было убить, и которые появлялись в битвах на протяжении многих лет, куда дольше человеческого века. Наконец, есть еще одно доказательство, хотя об этом и неприятно говорить. Со временем стало очевидно, что под властью Моргота или его слуг люди, несомненно, могут за несколько поколений опуститься почти до уровня орков по разуму и обычаям; и тогда они могли - по своей воле либо по принуждению - спариваться с орками, в результате чего появлялись существа новой породы, часто более крупные и более хитрые. Несмоненно, много позже, в Третью Эпоху, Саруман заново открыл это - или же вычитал в преданиях, - и, стремясь к власти, совершил самое дурное из своих деяний: скрестил орков и людей, получив полуорков, больших и хитрых, и полулюдей, подлых и жестоких. В поисках решения проблемы хронологии, видимо, стоит также обратить внимание на Саурона. От природы он был наделен несравнимо меньшей силой, чем его Хозяин, но зато оставался менее развращенным, более спокойным и способным к трезвому расчету. По крайней мере, в Предначальные Дни, прежде, чем он лишился своего владыки и в безумии своем возжелал подражать Морготу, пытаясь сделаться Верховным Властелином Средиземья. Пока Моргот оставался в Арде, Саурон не стремился к верховной власти, но трудился и злоумышлял ради другого, желая победы Мелькора, пред которым он поначалу преклонялся. Поэтому ему часто удавалось завершить задуманное Мелькором, чего сам Мелькор, обуреваемый нетерпеливой злобой, не выполнял и не мог выполнить. Поэтому можно предположить, что идея вывести орков принадлежала Мелькору - быть может, поначалу даже не столько затем, чтобы иметь слуг или солдат для будущих разрушительных войн, сколько затем, чтобы осквернить облик Детей и кощунственно надругаться над замыслом Эру. Однако детальное выполнение этого замысла было предоставлено в основном Саурону. В этом случае замысел орков может брать начало далеко в прошлом, в глубине черных дум Мелькора; но для того, чтобы вывести их на самом деле, пришлось ждать пробуждения людей. Когда Мелькора взяли в плен, Саурон бежал и скрылся в Средиземье; благодаря этому можно понять, каким образом выведение орков (несомненно, уже начатое), продолжалось с нарастающей скоростью во времена, когда нолдор жили в Амане; так что, вернувшись в Средиземье, они нашли его уже зараженным этой чумой, на горе всем жившим там, эльфам, людям и гномам. Саурон же втайне заново отстроил Ангбанд, ожидая возвращения Хозяина; и темные подземелья этой крепости уже были наполнены отрядами орков к тому времени, как Мелькор наконец вернулся, уже Морготом, Черным Врагом, и послал их разрушать все, что было прекрасного в мире. Ангбанд пал, и Моргот изгнан, но они во тьме сердец своих и поныне выходят на свет из мрачных подземелий, и земля горит под ногами этих безжалостных тварей. " "Преображённые мифы".

 Отправлено: 21.11.09 17:15. Заголовок: wyrd пишет: но умир..

wyrd пишет:

цитата:

но умирали они и сами по себе, и не были бессмертны, в отличие от квенди; напротив, их век от природы был короче, чем у людей высшей расы, таких, как эдайн.

Интересно. Получается Дар Смерти, Дару Смерти рознь. И ещё интересно: Кто оркам дал Дар Смерти Эру или Мелкор?!

А в остальном приведённое Вами, скорее, подтверждает, что Толкиена Натальи читали хорошо. В написанном ни одного установленного факта, только гипотезы большей или меньшей степени достоверности. Зачем Толкиену понадобилось наводить такую грандиозную "тень на плетень"? Думаю, в "антропологии" Средиземья он заложил один из ключей к раскрытию подлинного смысла своих произведений и это одно из перспективных направлений поиска.

 Отправлено: 21.11.09 18:47. Заголовок: Arnor пишет: Интере..

Arnor пишет:

цитата:

Интересно. Получается Дар Смерти, Дару Смерти рознь.

Умирают все - эльфы, гномы, люди, орки, тролли. Но этот мир только души людей покидают. Следовательно, если орк - это потомок человека, то и его душа покидает мир. Если потомок эльфа - нет.

Arnor пишет:

цитата:

только гипотезы большей или меньшей степени достоверности.

Вот и не надо тогда однозначно утверждать, что "эльфы становятся орками, а люди нет", если и сам автор окончательно не определился с этим вопросом.

 Отправлено: 22.11.09 21:03. Заголовок: Arnor пишет: У Вас ..

Arnor пишет:

цитата:

У Вас есть доказательства, что физическое тело, как и материальная вселенная, действительно существуют?

Если в таком смысле, то нет) Вы ведь понимаете, не хуже меня, что можно выдвинуть любую гипотезу, и она на 100% не будет доказана! Даже законы, доказанные эмпирическим путём, можно поставить под сомнение. А наличие материальной Вселенной оспорить лекго, а вот осознать и, повторяю, постичь что-либо - это вопрос)
Попробуйте постичь обыкновенную спичку).


Arnor пишет:

цитата:

А если наша материальная вселенная всего лишь Матрица, Вы считаете, что человеку даже в этом случае не постичь обычную, пусть и очень сложную компьютерную программу?

Браво! Ложки НЕТ! Наш мир можно описать с помощью двоичного кода. Но понять и узнать ВСЁ человеку не под силу) Пробуйте, и если сможете, я признаю Вас равным Богу.

 Отправлено: 22.11.09 21:06. Заголовок: Arnor пишет: А вот ..

Arnor пишет:

цитата:

А вот в этом я не уверен, и именно это главный вопрос который я хочу проверить у Толкиена. Вы читали "Чёрную книгу Арды"

Я доверяю только первоисточнику. А это - вольная его трактовка. Лишь одно из мнений...
Вы должны это понимать)

 Отправлено: 22.11.09 22:29. Заголовок: wyrd пишет: Умирают..

wyrd пишет:

цитата:

Умирают все - эльфы, гномы, люди, орки, тролли. Но этот мир только души людей покидают. Следовательно, если орк - это потомок человека, то и его душа покидает мир. Если потомок эльфа - нет.

Орк не потомок человека, он даже не потом эльфа - он извращённый эльф, это однозначно следует именно из приведённого Вами текста. И, потом, где это Вы там увидели, что душа орка покидает мир? Буду благодарен если покажете.

wyrd пишет:

цитата:

Вот и не надо тогда однозначно утверждать, что "эльфы становятся орками, а люди нет", если и сам автор окончательно не определился с этим вопросом.

В том то и дело, что Толкиен окончательно определился с этим вопросом, и это следует из приведённого Вами текста.

wyrd пишет:

цитата:

под властью Моргота или его слуг люди, несомненно, могут за несколько поколений опуститься почти до уровня орков по разуму и обычаям

Обратите внимание на слово ПОЧТИ. Потомки людей и орков, да, могут становится урукхай, которые тоже не совсем орки, аналогичная ситуация, только в положительном ключе, кстати, с потомками Берена и Лучиэнь, но собственно люди орками не становятся, чего нельзя сказать об эльфах.

Орлангур пишет:

цитата:

Браво! Ложки НЕТ! Наш мир можно описать с помощью двоичного кода. Но понять и узнать ВСЁ человеку не под силу) Пробуйте, и если сможете, я признаю Вас равным Богу.

А Вам не кажется, что Архитектор тоже не познал Матрицу до конца? Впрочем, он это, помнится, признал. Ведь именно поэтому ему и стал интересен союз с Человеком.

Орлангур пишет:

цитата:

Я доверяю только первоисточнику. А это - вольная его трактовка. Лишь одно из мнений... Вы должны это понимать)

Нет. Это не вольная трактовка, а результат тщательного анализа, вернее, анализов, различных, включая лингвистический. Я, кстати, далеко не во всём согласен с анализом Наталий, но в одном я согласен "на все сто", как говорится, в основе произведений Толкиена лежит не христианский миф.

 Отправлено: 23.11.09 09:38. Заголовок: Arnor пишет: А Вам ..

Arnor пишет:

цитата:

А Вам не кажется, что Архитектор тоже не познал Матрицу до конца? Впрочем, он это, помнится, признал. Ведь именно поэтому ему и стал интересен союз с Человеком.

Задумайтесь, почему? В человеке есть то, что не под силу описать и понять машине. На мой взгляд это так. А как это назвать - дело третье. Душа, дух, прана и т.д. Но есть что-то, что отличает Человека от думающей машины. Да и, если честно, я сильно сомневаюсь, что создание настолько развитого искусственного интеллекта вообще возможно.

Arnor пишет:

цитата:

Нет. Это не вольная трактовка, а результат тщательного анализа, вернее, анализов, различных, включая лингвистический. Я, кстати, далеко не во всём согласен с анализом Наталий, но в одном я согласен "на все сто", как говорится, в основе произведений Толкиена лежит не христианский миф.

Абсолютно, с Вами согласен. Не христианский. Более того, не один миф. Не одного народа. Тут Вы правы, когда говорите, что богов придумали люди). Но и аналогии с христианством провести можно.

 Отправлено: 23.11.09 15:37. Заголовок: Arnor пишет: И, пот..

Arnor пишет:

цитата:

И, потом, где это Вы там увидели, что душа орка покидает мир? Буду благодарен если покажете.

Это логический вывод : если "материалом" для орков послужили люди, то их души должны покидать Круги Мира.

Arnor пишет:

цитата:

В том то и дело, что Толкиен окончательно определился с этим вопросом, и это следует из приведённого Вами текста.

Толкин до конца жизни так и не разобрался с проблемой происхождения орков - почитайте "Преображённые Мифы". Там рассмотрены различные возможности их происхождения ( начиная с орков-големов и орков-животных и заканчивая орками-майа/людьми/эльфами). Но наиболее вероятным сам Толкин считал версию о том, что орки произошли от людей или эльфов ( а возможно от тех и других). Хотя и орков-майа не отвергал. Так что вопрос с орками очень сложный, Arnor.

Arnor пишет:

цитата:

Обратите внимание на слово ПОЧТИ.

Без ПОЧТИ :

"Злые твари появились в Арде из разлада в Му-
зыке - т.е., не прямо от одной из тем, Эру или Мелькора, но от их не-
согласия друг с другом. Т.е., злые твари возникли не из замысла или ви-
дения Мелькора; они не были его "детьми", и потому, поскольку все злое
ненавидит, ненавидели и Мелькора тоже. Потомство было испорчено. Отсюда
орки? Извращенная часть замысла эльфов и людей. Хотя, что касается ор-
ков - эльдар считали, что Моргот на самом деле "вывел" их, поймав в са-
мом начале некоторых людей (и эльфов) и развив до предела все порочные
склонности, какие у них были."

"Заметки о мотивах Сильмариллиона" (очень советую Вам прочитать - многое станет понятнее).

Arnor пишет:

цитата:

собственно люди орками не становятся, чего нельзя сказать об эльфах.

Назовите мне хоть одного эльфа, ставшего орком.

Arnor пишет:

цитата:

Это не вольная трактовка, а результат тщательного анализа, вернее, анализов, различных, включая лингвистический.

Arnor, а с чего Вы взяли, что ЧК - это "результат тщательного анализа" ? Тщательный анализ произведения не подразумевает его переписывания и добавления новых сущностей (типа Не-Тьма, Не- Свет и пр.), котрых в оригинале отродясь не было. Лингвистический анализ текста не включает в себя коверкание его лексики (например, вместо "Арда" -"Арта"). К тому же сами авторы ЧК считают, что
" лишь те пpоизведения истинно совеpшенны, в котоpых ничего не хочешь изменить, котоpые не хочешь дописать или пpодолжить. Таких мало, и книги Дж.Р.Р.Толкиена не входят в их число". Т.е. сами авторы признают, что они решили изменить и переписать "Сильмариллион", а не произвести его анализ.

И ещё - такая методика исследования на тщательный анализ, по-моему, ну никак не тянет :

""Как это началось и почему? Долгий pассказ. Скажем одно - настало вpемя повеpить своим мыслям, видениям, бpеду, снам - и логике. Зpение выискивало недомолвки и несоответствия в повествовании Толкиена. Логика заполняла лакуны. Эмоции пpовеpяли пpавильность догадки. Видения и сны - ставили пеpед фактом: это было так."

 Отправлено: 23.11.09 19:07. Заголовок: Arnor пишет: А Вам ..

Arnor пишет:

цитата:

А Вам не кажется, что Архитектор тоже не познал Матрицу до конца?

да вы масон? =)

 Отправлено: 25.11.09 01:31. Заголовок: Орлангур пишет: Зад..

Орлангур пишет:

цитата:

Задумайтесь, почему? В человеке есть то, что не под силу описать и понять машине. На мой взгляд это так. А как это назвать - дело третье. Душа, дух, прана и т.д. Но есть что-то, что отличает Человека от думающей машины. Да и, если честно, я сильно сомневаюсь, что создание настолько развитого искусственного интеллекта вообще возможно.

Матрица, творение Архитектора, и Творец не смог познать творение до конца. Причём, однажды он понял, что в этом деле у нужны РАВНОПРАВНЫЕ помощники. Я очень сильно предполагаю, что герметизм исходит из того же.

Орлангур пишет:

цитата:

Абсолютно, с Вами согласен. Не христианский. Более того, не один миф. Не одного народа. Тут Вы правы, когда говорите, что богов придумали люди). Но и аналогии с христианством провести можно.

Тогда я не вижу между нами никаких противоречий.

PEREHOD пишет:

цитата:

"Преображённые Мифы"

wyrd пишет:

цитата:

"Заметки о мотивах Сильмариллиона" (очень советую Вам прочитать - многое станет понятнее).

Буду благодарен за ссылки. Вопрос мёртвых душ у Толкиена очень интересен.

По поводу ЧКА. Это именно результат тщательного анализа, у Толкиена слишком много двусмысленностей, это попытка с ними разобраться. И предложенная ими космогоническая модель Арды очень интересна. Возможно её имеет смысл обсудить уже сейчас. Но в их толковании Толкиена плохо то, что совершенно не подымается тема Серых Ангелов. А она у Толкиена, ИМХО, главная и самый красивый эпизод его книг - эпизод любви Берена и Лучиэнь здесь центральный.
Обе Натальи в ЧКА поставили вопрос так: Почему орками становятся только эльфы, а люди нет?
И ответили на него следующим образом - люди это эльфы принявшие от Мелкора Дар Смерти. То, что люди и эльфы у Толкиена один биологический вид известно. Есть его письмо в котором он это подчёркивает, и поясняет, что именно поэтому между эльфами и людьми возможны совместные браки с рождением детей.
Здесь у них, у Наталий, кстати, начинается махровое смертеутверждение, которое я умудрился сразу не заметить, поскольку оно индивидуальное, а не коллективное.
Орками, ненавидящими всех и вся и, прежде всего, Эру люди не становятся потому что Дар Мелкора (в оригинале Дар Эру) поставил их вне власти валар (архангелов) и даже самого Бога (Эру). На них не давит неизбежность вечной зависимости эльфов от валар и Эру и поэтому они могут себе позволить их не любить (не ненавидеть). Эльфы же равнодушия себе позволить не могут по определению. Они все однажды попадут в чертоги Мандоса в полную зависимость от валар. Именно это и рождает чёрную ненависть орков.
После смерти люди, как и эльфы, попадают в чертоги Мандоса, но ненадолго. Дальше они куда-то уходят, и даже валар не знают куда. У Наталий не знает даже Эру. Не знает и Мелкор давший людям Дар Смерти. Он считает, что люди уходят из нашей изуродованной вселенной навсегда, получая свободу. И для него становится настоящим шоком когда он понимает, что это не так. На самом деле люди - их души, возвращаются в Арду, через реинкарнацию. И встречая в новом обличии людей которых он знал и любил много веков назад он впадает в ступор.
Возможно именно из этого, по плану Наталий, и должно вытечь коллективное смертеутверждение. Поняв, что смерть не спасает людей от нашей изуродованной вселенной Мелкор и придёт к выводу, что её нужно уничтожить. Но пока он к такому выводу далеко не пришёл. Дело в том, что Мелкор настолько могуч, что может уничтожить нашу вселенную в любой момент, и создать новую - чистую и прекрасную. Но он любит наш мир, любит многих близких ему людей в нём живущих, и это выше его сил. И он только один раз был на такой грани. Когда его армия уже была уничтожена, и войско валар штурмом брало его дворец. Он умеет видеть будущее и хорошо знает какие валар подлецы, и насколько чудовищную и гнусную пытку ему готовят. И всё же он не сделал этого, и дальше был ослеплён валар и выброшен в открытый космос на вечную муку. Он бессмертен, и космос для него не означает гибели. Но он чувствует в нём то, что чувствовал бы любой из нас будучи выброшен в открытый космос без скафандра. Но для нас бы это была мгновенная чудовищная боль, для него же она обречена длиться тысячи и тысячи лет.
Я не думаю, что Натальи это придумали сами. По видимому есть гностический апокриф в котором Несущий Свет не смог заставить себя уничтожить нашу вселенную. Было бы интересно узнать есть ли такой гностический апокриф. Кто из гностиков его автор. И как именно этот апокриф толкует будущее нашей вселенной. Если у кого либо на форуме есть такие сведения, был бы благодарен за них.
То, что у Толкиена этот миф присутствует я согласен с Натальями. Но я не думаю, что из него должно вытечь коллективное смертеутверждение. И именно потому, что есть полулюди-полуэльфы, начало которым положили Берен и Лучиэнь. И именно этот вопрос у Толкиена наиболее интересен. Дальше всё великолепно укладывается в космогоническую картину Ефремова, но сколько можно узнать нюансов данной секретной религии если внимательно почитать всего Толкиена. Будет очень здорово если здесь работает герметический принцип: истину можно вуалировать, но нельзя скрывать её от народа.

PEREHOD пишет:

цитата:

да вы масон? =)

Не думаю. Я никогда всерьёз не интересовался масонским мифом, хотя он и очевидно имеет герметическое происхождение. Чем-то мне масонская религия всегда была неприятна. Какой-то подчёркнутой броскостью, вычурностью, нескромностью.

 Отправлено: 26.11.09 20:17. Заголовок: Arnor пишет: Буду б..

Arnor пишет:

цитата:

Буду благодарен за ссылки. Вопрос мёртвых душ у Толкиена очень интересен.

Вот ссылка. О "мертвых душах" там немного, зато достаточно подробно разобраны (самим автором) многие проблемы и "непонятки", с которыми сталкиваются различные "толкователи " Толкина. Сразу хочу заметить, что это - черновик, для публикации он не предназначался и писался автором исключительно для себя .

 Отправлено: 27.11.09 01:20. Заголовок: Спасибо!..

Спасибо!