Отправлено: 12.11.09 19:37. Заголовок: Вопрос Arnor'y

Вот вы утверждаете, что христианство, так или иначе - одна из причин всех бед человечества и в частности России.
Делаете вы это, опираясь на голословные рассуждения и нагромождения одних умозаключений на другие.
Давайте же посмотрим как обстоит дело на практике.
Как живут христиане и те кто имеет другое мировоззрение. Сравним банальный уровень жизни, а так же наличие тех или иных прав и свобод - все это результат общественного прогресса, а значит говорит об эффективности того или иного пути развития.

Христианский Мир:
1. Европа, США, и прочая Америка - наивысший уровень жизни населения, должный уровень прав и свобод
2. Россия - плоховатый уровень жизни населения(относительно вышеупомянутых стран), некоторые проблемы в области прав и свобод.

Страны, где не было или почти не было Христианства
1. Исламский мир. Крайне низкий уровень жизни населения, варварство, никаких прав и свобод
2. Индия - родина буддизма, индуизма и вашего любимого герметизма - низкий уровень жизни, вопиющая антисанитария, права и свободы вроде есть.
3. Китай и ему подобные - средний уровень жизни, сложная ситуация с правами и свободами
4. Япония - достойный уровень жизни, должный уровень прав и свобод. Но, заметьте, Япония была частично христианизирована - там есть как приверженцы синтоизма, так и христиане, и последних не мало.

Еще в школе один учитель рассказывал об одном забавном случае. Была какая-то мудреная конференция, посвященная проблемам современной физики. Один ученый продемонстрировал публике эксперимент, а затем встал другой ученый и решительно произнес "Того, что вы сейчас видели - не может быть, потому что это противоречит моей теории".
Похожая ситуация, не правда ли?

Так вот, как вы можете объяснить такое положение дел исходя из своих концепций?

 Отправлено: 12.11.09 20:32. Заголовок: По-моему, христианст..

По-моему, христианство тут никаким боком, но я уж встревать не буду...

 Отправлено: 12.11.09 21:37. Заголовок: европейская цивилиза..

европейская цивилизация развивалась при Христианстве.
остальные - без.
Арнор же утверждает что Христианство - дорога вникуда.

 Отправлено: 13.11.09 04:03. Заголовок: PEREHOD пишет: Вот ..

PEREHOD пишет:

цитата:

Вот вы утверждаете, что христианство, так или иначе - одна из причин всех бед человечества и в частности России. Делаете вы это, опираясь на голословные рассуждения и нагромождения одних умозаключений на другие. Давайте же посмотрим как обстоит дело на практике.

Нет. Я утверждаю, что христианство в том виде в каком оно существует сегодня опасная религия, дело в том, что Сад Эдема очень похож на общество существ лишённых свободы воли. То есть, в самой основе современных церквей лежит пропаганда даже не тоталитарного общества, а абсолютной тоталитарности - фашизма. Такое общество - общество людей лишённых свободы воли, хорошо описано рядом выдающихся писателей. Наиболее известны романы Замятина "Мы" и Хаксли "О! Дивный новый мир".
Альтернативой, мне кажется религия признающая РАВНОПРАВИЕ всех разумных существ, а Бог и Человек тоже разумные существа. Из религии пора исчезнуть принципу преклонения Человека перед Богом, и уж, тем более, перед властью. Если Бог и существует, то он может быть только более развитым существом, а не существом высшим по определению, и Человек вполне способен в процессе развития стать равным ему, или его превзойти. Подобный подход, по определению, намного уменьшит опасность того, что Сад Эдема вернётся на землю. И я очень сильно подозреваю, что Толкиен это понимал.

Касательно превосходства уровня жизни в большинстве христианских стран. Извините, но вот Ваше мнение, что дело здесь в христианстве действительно голословно. Поймите, я не хочу обидеть.
Я убеждён, что главную роль здесь сыграло не христианство, а появление и развитие в Европе нового мировоззрения которое сегодня называют научным, но его правильнее назвать аналитическим. Оно появилось, во многом, не благодаря христианству, а вопреки ему, и опиралось, в эпоху Возрождения, на частичную реставрацию культуры античности, не христианской культуры. Христианская же культура, особенно в лице инквизиции, активно ему противостояла. Один костёр на Площади цветов чего стоит.

Я сейчас очень ограничен во времени, поэтому буду заходить на ваш форум реже.

 Отправлено: 13.11.09 19:45. Заголовок: Если Христианство ме..

Если Христианство мешало Европе развиваться, то почему другие страны, где его не было, не ушли далеко вперед?
Да, на первых порах Христианство представляло из себя помеху - одно время даже математика была под запретом, вследствие этого арабы немного выбрались вперед, изучив наследие греков и внеся что-то новое.

Но дело в том, что ислам тогда был, скажем так, в стадии детского любопытства, а вот Христианство переживало период юношеского максимализма - туда же и Инквизицию например. Теперь же Христианство находится на этапе зрелой мудрости, а вот юношеский максимализм начался у ислама. И "опасной религией" является скорее он, нежели Христианство.

Теперь касательно ваших рассуждениях о Саде Эдема. Я даже не буду устанавливать допустимость(весьма сомнительную) приведенных вами аналогий, а скажу вот что. Подумайте, многие ли верующие серьезно вдумываются в такие нюансы? Большинство верующих воспринимает Христианское мировоззрение как концепцию греха и воздаяния за него. То есть совершил грех - будет тебе плохо, не совершил, сделал доброе дело - и это зачтется. По моему глубокому убеждению, человек понимающий Христианство на таком уровне и ведущий более менее праведный образ жизни, насколько это возможно, гораздо больше заслуживает Царства Небесного, нежели тот кто знает Библию и церковные каноны наизусть, гневно обличает заблуждающихся, но при этом много грешит.

 Отправлено: 14.11.09 00:03. Заголовок: Arnor пишет: Сад Эд..

Arnor пишет:

цитата:

Сад Эдема очень похож на общество существ лишённых свободы воли. То есть, в самой основе современных церквей лежит пропаганда даже не тоталитарного общества, а абсолютной тоталитарности - фашизма.

Согласен.
А как насчёт утверждения "Один раскаявшийся грешник мне милее 100 праведников" и "Гордыня - худший грех"? Порабощающая тактика/психология налицо: "Зачем мне один праведник - он будет горд тем, что он правдник и иметь волю (очевидно, иначе он бы не устоял и пал ко греху). А вот падшие мне милее, они будут у меня в ногах ползать!"

 Отправлено: 14.11.09 14:10. Заголовок: Arnor пишет: Я утве..

Arnor пишет:

цитата:

Я утверждаю, что христианство в том виде в каком оно существует сегодня опасная религия, дело в том, что Сад Эдема очень похож на общество существ лишённых свободы воли.

Arnor ,откуда Вы взяли информацию, что целью христианства является построение Сада Эдема?

Arnor пишет:

цитата:

Из религии пора исчезнуть принципу преклонения Человека перед Богом

А кого же тогда брать за "точку отсчета", за Абсолют ? Неужели человека ?

PEREHOD пишет:

цитата:

нежели тот кто знает Библию и церковные каноны наизусть, гневно обличает заблуждающихся, но при этом много грешит.

Был один такой шикарнейший персонаж у Льюиса в "Расторжении Брака"...

 Отправлено: 14.11.09 22:27. Заголовок: wyrd пишет: Arnor ,..

wyrd пишет:

цитата:

Arnor ,откуда Вы взяли информацию, что целью христианства является построение Сада Эдема?

Из Апокалипсиса. И не нужно о разных толкованиях. К тому же наличие такой структуры в прошлом, тоже говорит практически обо всём.

wyrd пишет:

цитата:

А кого же тогда брать за "точку отсчета", за Абсолют ? Неужели человека ?

Меру.

PEREHOD пишет:

цитата:

Теперь же Христианство находится на этапе зрелой мудрости

Христианство сейчас в упадке, и в серьёзном упадке. Если Вы бывали в развитых странах Евросоюза, то знаете как много людей там совершенно не принимают христианские церкви всерьёз. Я много работаю с норвежскими коллегами, у них христианство только дань культуре. Они крестят детей при рождении, венчаются в церквях, и совершают церковный обряд погребения, но при этом практически все атеисты, и не от кого это не скрывают.

PEREHOD пишет:

цитата:

а вот юношеский максимализм начался у ислама. И "опасной религией" является скорее он, нежели Христианство.

Нет. Во всяком случае пока, и мало вероятно, что ситуация изменится и в обозримой перспективе. У ислама недостаточно реальных сил, чтобы превратить всю Землю в Сад Эдема. Есть только две силы способные это сделать, и где налицо предпосылки к этому самому Саду.
1. Китай. И если Сад Эдема состоится по сенью коммунистического мифа, это будет Торманс Ефремова. Чтобы не вопили "коммуноефремовцы", как мы их называем, на Тормансе "коммунизм с китайской спецификой" прёт из всех щелей.
2. Россия. Если она из современного, скажем так, горесветкого государства станет "Святой Православной Русью". Такое, увы, вполне возможно.
Кризис поразивший западные развитые страны может оказаться куда серьёзнее самых мрачных прогнозов, и даже если на этот раз "пронесёт", скоро будет новый кризис. Капитализм далеко не такой идеальный способ производства как рисуют либералы, и перекосы этой системы накапливаются. Экономический потенциал России же (именно потенциал), просто колоссален, и поражает воображение. Опыт Третьего Рейха хорошо показывает насколько фашистская система экономически эффективнее капитализма. Гитлер воевал против сего мира, и чудом не победил, а принял экономику Германии (Веймарской республики) буквально в руинах.
В такой ситуации православие в России слишком опасная игрушка, и для нас, и для всего мира.
Ефремов это прекрасно понимал и предупредил об этом ещё в 1963 г., романом "Лезвие бритвы".
Выход прост. Новая религия, суть которой, доработка аналитического мифа возникшего в Европе в эпоху Возрождения и давшего человечеству настолько колоссальную научно-техническую мощь.
Миф этот до сих пор существует только в зачаточном состоянии, но уже даже "ёжику" понятно какой колоссальнейшей мощью он обладает. Суть его трансформации:
1. Расчёт и эксперимент на котором построена современная аналитическая научная парадигма нужно дополнить умозрительным методом познания йоги.
2. Преодоление оторванности от жизни, а часто и откровенной глупости общественно-исторического блока наук, и превращение его в реально изучающую общество систему. Более тесная его смычка с естественным блоком наук. Синтез комбинированного блока наук лежащих на стыке общественно исторического и естественного научных блоков.
3. Создание нового блока наук - блока наук о человеке. Науки изучающие человеческую личность должны получить равный статус с естественными и общественно-историческими науками. И именно в этом блоке наук будет незаменим интроспективный метод познания йоги.
4. Естественно и здесь должен возникнуть комбинированный блок наук. То есть, современная биполярная научная система должна превратиться в триаду + комбинированный блок наук, одинаково нужный всем трём составляющим триады и органично дополняющем их. Эту систему находящуюся в центре наук, направляющую их развитие в интересах общества и личности, являющуюся их сердцем, Ефремов назвал Академия Горя и Радости.
5. Разработать экономическую, политическую и философскую составляющие этого мифа. Превратить его в полноценное мировоззрение охватывающее все сферы жизни, подобно тому же христианству.
Кстати, у христианства экономической доктрины нет.
С доработкой мифа, думаю, понятно. Ею может заниматься любой их нас не отходы от компьютера, и не выходя из дома, главное, чтобы работала голова.
С внедрением "в массы" сложнее. Основная масса населения России и мира сегодня совершенно не готова читать ни научные, ни публицистические трактаты, и даже и не думает изменяться здесь в лучшую сторону.
Другое дело художественные образы. Вот они великолепно работают, и книги Толкиена лучшее тому подтверждение. Это главная причина почему я решил попробовать стать, скажем так, ещё и писателем.
Стратегический путь развития новой религии хорошо показал Ефремов в "Лезвии бритвы". Он в строительстве "Моста Ашвинов". То есть. На международном уровне нужно объединение участников этого движения, прежде всего, на уровне России и Индии. В России великолепно развита фундаментальная наука, чего нельзя сказать о прикладной, в Индии умозрительный метод познания. А новые Рамакришны и Вивекананды, думаю, найдутся.
Такие Россия и Индия способны очень быстро стать практически непобедимой силой как на Евразийском континенте, так и в мировом масштабе. Предтечей этого движения мне видится экологическое движение, активным участником которого я являюсь много лет, и уже завоевал там определённое уважение и авторитет.
Могу ли эти, в общем, очень простые истины понимать я один?
Думаю, нет. Более того, смешно предположить обратное.
Это не могут не понимать все, или большинство думающих людей. Предполагаю Толкиен был одним из них.

 Отправлено: 14.11.09 23:14. Заголовок: Arnor пишет: Нет. В..

Arnor пишет:

цитата:

Нет. Во всяком случае пока, и мало вероятно, что ситуация изменится и в обозримой перспективе. У ислама недостаточно реальных сил, чтобы превратить всю Землю в Сад Эдема

Ну мир-не мир, а Евросоюз в Еврохалифат превратить - это они запросто.

А с чего вы взяли что Россия, превратившись в Святую Православную Русь, будет стремиться строить "Сад Эдема" во всём мире? С чего вы взяли что вообще возможно всему миру что-то такое глобальное единое навязать? Даж товарищ Ленин отринул марксистскую идею о мировой революции и принялся строить коммунизм в отдельно взятой стране.
Теперь касаемо непосредственно "Сада Эдема", именно навязывание его миру. То, что вы пытаетесь сформулировать, косвенно связано с концепцией "Москва - Третий Рим", в коей и заключена мессианская идея того что мол у России особое предназначение, особый путь, который ведет нас к тому что мы ДОЛЖНЫ нести свой Свет всему миру, навязывая его всем и вся.

Эта концепция оказалсь губительной для русской общности, так как оправдывала тиранию правителей и скотские условия жизни простого народа - дескать, ну живете вы, холопы, плоховато, ну это просто у нас особый путь такой, вы не смотрите на запад, что там живут лучше, они зато духовно не развиты, и вообще это они виноваты в том что вы плохо живете, а не мы.
Концепция сия явилась под влиянием Византии, находящейся тогда в упадке, и судорожно пытавшейся выжить, цепляясь за подобные мессианские идеи. Не помогло. А нас заразило. Плюс монгольское нашествие этому сильно поспособствовало, вырвав нас из естественной европейской семьи.
Но к Православию это имеет такое отношение, как, скажем, ваши рассуждения к взглядам Толкиена. В домонгольский период русское духовенство совершенно бесконфликтно общалось с римскими священниками, даже с самим Папой, никак не помышляя о том, что мол всех их надо перекрестить в Православие.

 Отправлено: 15.11.09 07:26. Заголовок: Arnor пишет: К тому..

Arnor пишет:

цитата:

К тому же наличие такой структуры в прошлом, тоже говорит практически обо всём.

Arnor , а Вы были в Раю, чтобы утверждать что там так ужасно, как вы утверждаете ?

Arnor пишет:

цитата:

Меру.

Меру чего ? Поподробнее пожалуйста.

Arnor пишет:

цитата:

Новая религия, суть которой, доработка аналитического мифа возникшего в Европе в эпоху Возрождения и давшего человечеству настолько колоссальную научно-техническую мощь.

Религия появляется не в результате доработки и перестройки идей, а в результате Откровения.

Arnor пишет:

цитата:

Такие Россия и Индия способны очень быстро стать практически непобедимой силой как на Евразийском континенте, так и в мировом масштабе.

А зачем нам это нужно, Arnor ?

PEREHOD пишет:

цитата:

Эта концепция оказалсь губительной для русской общности

Эта концепция (как и монгольское нашествие) создала русскую общность.

PEREHOD пишет:

цитата:

В домонгольский период русское духовенство совершенно бесконфликтно общалось с римскими священниками, даже с самим Папой, никак не помышляя о том, что мол всех их надо перекрестить в Православие.

Всю католическую Европу ( многие страны которой, кстати, до раскола церквей были православными) перекрестить в православие никто не пытался. Обратные же процессы имели место быть.

 Отправлено: 15.11.09 11:47. Заголовок: PEREHOD пишет: Ну м..

PEREHOD пишет:

цитата:

Ну мир-не мир, а Евросоюз в Еврохалифат превратить - это они запросто.

Ну, эт Чудинова погорячилась. Исламский мир до сих пор с одним Израилем и то справится не может. Я, кстати, по прошлой специальности политолог.

PEREHOD пишет:

цитата:

А с чего вы взяли что Россия, превратившись в Святую Православную Русь, будет стремиться строить "Сад Эдема" во всём мире?

1. Христианство боготворит власть.
2. Концепция бога-палача карающего за прегрешения адскими пытками (муками). И не нужно о том, что "сегодня ада нет". Из песни слов не выкинешь, и весь исторический опыт учит, что вспоминают их как только, так сразу.

PEREHOD пишет:

цитата:

чего вы взяли что вообще возможно всему миру что-то такое глобальное единое навязать? Даж товарищ Ленин отринул марксистскую идею о мировой революции и принялся строить коммунизм в отдельно взятой стране.

К сожалению, возможно. Наша Земля уже стала очень маленькой. И если бы Гитлера всем миром не остановили, ценой таких чудовищных жертв, мы бы уже были в Саду Эдема.

PEREHOD пишет:

цитата:

Теперь касаемо непосредственно "Сада Эдема", именно навязывание его миру. То, что вы пытаетесь сформулировать, косвенно связано с концепцией "Москва - Третий Рим", в коей и заключена мессианская идея того что мол у России особое предназначение, особый путь, который ведет нас к тому что мы ДОЛЖНЫ нести свой Свет всему миру, навязывая его всем и вся.

Именно. Только всё наоборот. Я ничего не имею против концепции Третьего Рима и мессианской роли России если в России возникнет новая религия, которая, собственно, и будет хорошо забытым изначальным христианством. Только вот навязывать зачем? Нужно не дать потенциально тоталитарной "православной России" или Китаю навязать миру чудовищное социальное устройство. А дальше выбор народов должен быть свободным.
Но пока идёт, увы, к другому. К Третьему Риму по православному. У этой концепции как и у всего две стороны медали. Есть такая очень интересная штука "Тайна Двойственного".

wyrd пишет:

цитата:

Arnor , а Вы были в Раю, чтобы утверждать что там так ужасно, как вы утверждаете ?

Я нет. Но есть такая штука - законы психологии, имеющие не очень хорошую тенденцию быть объективными, а значит действовать везде, даже в раю. И есть исследования Эриха Фромма научно доказавшего, что в Саду Эдема не было свободы воли.

wyrd пишет:

цитата:

Меру чего ? Поподробнее пожалуйста.

Вы знакомы с концепцией "Тайны Двойственного"? Изложена в "Кибалеоне".

wyrd пишет:

цитата:

Религия появляется не в результате доработки и перестройки идей, а в результате Откровения.

Это с позиций христианства, у науки другой взгляд на эту проблему. Да и практика это подтверждает. Маркс вон создал новую безбожную религию. Или Вы полагает, что ему тоже было откровение?

wyrd пишет:

цитата:

А зачем нам это нужно, Arnor ?

Ну, вроде уже ответил. По двум причинам:
1. Не допустить второго Сада Эдема.
2. Это оптимальный путь развития.

 Отправлено: 15.11.09 12:36. Заголовок: Arnor пишет: И есть..

Arnor пишет:

цитата:

И есть исследования Эриха Фромма научно доказавшего, что в Саду Эдема не было свободы воли.

Можно ссылку на это исследование ?

Arnor пишет:

цитата:

Вы знакомы с концепцией "Тайны Двойственного"?

Закон равновесия ? Но мне интересно - как эта концепция влияет на мироощущение человека ? Что по этой концепции есть Добро и есть Зло ? Какова мораль этой концепции ?

Arnor пишет:

цитата:

Это с позиций христианства, у науки другой взгляд на эту проблему.

Обоснуйте мне научно - как в языческой Римской империи угнетаемое христианство ( с рабской психологией) умудрилось стать за несколько веков господствующей религией (при этом, в отличие от ислама, распространяясь мирным путём , а не "огнем и мечом") ?

Arnor пишет:

цитата:

Маркс вон создал новую безбожную религию

В чём заключалась "религиозность" идей Маркса ? Религия - это всегда вера в сверхъестественное , в марксизме ничего сверхъестественного нет.

 Отправлено: 15.11.09 13:09. Заголовок: wyrd пишет: Религия..

wyrd пишет:

цитата:

Религия - это всегда вера в сверхъестественное , в марксизме ничего сверхъестественного нет.

Неправда, религиозный культ может сложиться вокруг чего угодно, не обязательно божественного и сверхъестественного. И порой такие небожественные культы оказываются сильнее, нежели вера в Бога.
За примерами далеко ходить не надо, возьмем, скажем, Культ Победы. Чем не религиозный культ? Причем, по фанатичности превосходящий современное Православие и почти не уступающий средневековой религии.
Попробуйте во время застолья сказать что "Бога нет". Не думаю, что это вызовет особый резонанс - ну пожмут плечами, мол верь, не верь, твоё дело. А попробуйте сказать что-нибудь такое, что ставит под сомнения культ Победы - может и до драки дойти.

 Отправлено: 15.11.09 16:27. Заголовок: wyrd пишет: Можно с..

wyrd пишет:

цитата:

Можно ссылку на это исследование ?

Исследования. Наиболее толково вопрос раскрыт в работе "Искусство любить".

wyrd пишет:

цитата:

Закон равновесия ? Но мне интересно - как эта концепция влияет на мироощущение человека ? Что по этой концепции есть Добро и есть Зло ? Какова мораль этой концепции ?

Вы читали "Кибалеон"? Если нет, можно сделать так. Я потихоньку выложу прямо на Вашем форуме его перевод который нравится лично мне. Это не очень большой трактат. Думаю, он тут не будет лишним. Без этой книги анализ Толкиена в ракурсе христианский или герметический миф лежит в основе его творчества невозможен. А дальше нам будет легче разговаривать, и намного проще отвечать на возникающие вопросы других форумчан.

wyrd пишет:

цитата:

Обоснуйте мне научно - как в языческой Римской империи угнетаемое христианство ( с рабской психологией) умудрилось стать за несколько веков господствующей религией (при этом, в отличие от ислама, распространяясь мирным путём , а не "огнем и мечом") ?

Легко. Опять Тайна Двойственного, или Закон Стрелы Аримана, как назвал такие явления Ефремов. Любая категория пройдя высшую точку развития превращается в свою противоположность. В Риме культ насилия, жестокости и войны дошёл до высшей точки, дошло до того, что римлянина попавшего в плен к "варварам", если ему удавалось вырваться на свободу, в Риме казнили позорной казнью. Суть, римляне выше всех, и поэтому нет большего позора, чем попасть в плен, он не только себя опозорил, но и весь великий народ. Идеальная почва для религии проповедующей прямо противоположное. Кстати, аналогична природа успехов в христианизации Японии, самурайское толкование буддизма "танцевало" от того же. Та же самая ну картина и в Месоамерике касательно империи ацтеков. Среди покорённых ими народов католицизм распространился со скоростью пожара. Зато у майя, в религии которых не было культа насилия и жестокости, католицизм не внедрился по сей день, и они в тайне по сей день поклоняются старым богам, и не только в деревнях, самое интересное. Во многом аналогична ситуация и с команчами.

wyrd пишет:

цитата:

В чём заключалась "религиозность" идей Маркса ? Религия - это всегда вера в сверхъестественное , в марксизме ничего сверхъестественного нет.

Опять же с позиций христианства. С позиций науки нет. Буддизм вон тоже атеистическая религия, правда не материалистическая.

 Отправлено: 15.11.09 17:13. Заголовок: Arnor пишет: Вы чит..

Arnor пишет:

цитата:

Вы читали "Кибалеон"? Если нет, можно сделать так

Arnor ,вы можете просто, своими словами, объяснить, что является эталоном нравственности в герметизме ?

Arnor пишет:

цитата:

Легко. Опять Тайна Двойственного, или Закон Стрелы Аримана

Это в какой-такой науке присутствуют термины "Тайна Двойственного" и "Закон Стрелы Аримана" ?

Arnor пишет:

цитата:

Идеальная почва для религии проповедующей прямо противоположное.

Тогда христианство зародилось бы в самом Риме - как центре жестокости и порока. А оно все-таки появилось в еврейской среде и Риму ничем особенно не мешало. Но вдруг неожиданно эта (одна из многих) иудейских сект вызвала резкое неприятие (вплоть до лютой ненависти) как иудеев, так и Рима.
Кстати, прямо противоположное проповедовал и буддизм, но отчего-то он не стал столь популярен в Римской Империи.

PEREHOD пишет:

цитата:

Неправда, религиозный культ может сложиться вокруг чего угодно, не обязательно божественного и сверхъестественного.

Культ -да , но под религией я имел в виду нечто другое, чем просто поклонение чему-либо.

 Отправлено: 15.11.09 17:29. Заголовок: подобный культ имеет..

подобный культ имеет все признаки религии, ну да это уже вопрос терминологии, а не сути.

Arnor пишет:

цитата:

Ну, эт Чудинова погорячилась. Исламский мир до сих пор с одним Израилем и то справится не может. Я, кстати, по прошлой специальности политолог.

Ну эт потому что Израиль воевать умеет. Плюс военная помощь США. Да и не весь арабский мир на Израиль наседает. А Европу они покорить и без войны могут. Достаточно оценить темпы миграции и рождаемости в странах Евросоюза. А вот это уже грозит потерей главного достижения европейской цивилизации - свободы. А вы все об опасности Христианства рассуждаете.

 Отправлено: 15.11.09 17:51. Заголовок: PEREHOD пишет: А вы..

PEREHOD пишет:

цитата:

А вы все об опасности Христианства рассуждаете.

Просто Arnor, будучи в душе добрым христианином, вынужден таким образом маскировать свои истинные убеждения. Но делать нечего -ближайшее окружение и общественность необходимо вводить в заблуждение. Ведь иначе Arnor-а могут неправильно понять и он, не дай Бог, потеряет свою работу, общественный статус и уважение родных и близких.

 Отправлено: 15.11.09 22:57. Заголовок: wyrd пишет: Arnor ,..

wyrd пишет:

цитата:

Arnor ,вы можете просто, своими словами, объяснить, что является эталоном нравственности в герметизме ?

Могу. Но опыт показывает, что не стоит. О предмете лучше говорить имея о нём хотя бы общее представление. Тут, кажется, есть раздел "Книги", сейчас я открою там тему "Три посвящённых" и начну потихоньку выкладывать "Кибалеон". А вопросы лучше задавать в контексте прочтения. Думаю, так разговор получится и содержательнее и интереснее.

wyrd пишет:

цитата:

Это в какой-такой науке присутствуют термины "Тайна Двойственного" и "Закон Стрелы Аримана" ?

Скажем так, пока, почти не в какой. Исключения труды Эриха Фромма, там он, правда, это так не называет, но оперирует именно этими категориями, и, по-моему, пока единственный, кто оперирует адекватно. Я, кстати, считаю, что он намного превзошёл Фрейда. Впрочем, в марксизме это называется "материалистическая-диалектика", а в Дао Инь и Янь, есть и христианский мыслитель толково оперировавший этими категориями, Мейстер Экхарт, но увы, есть нюансы, и их много. Самое же главное, это действительно работает, и чем скорее это в полной мере войдёт в науку, тем лучше.

wyrd пишет:

цитата:

Тогда христианство зародилось бы в самом Риме - как центре жестокости и порока. А оно все-таки появилось в еврейской среде и Риму ничем особенно не мешало. Но вдруг неожиданно эта (одна из многих) иудейских сект вызвала резкое неприятие (вплоть до лютой ненависти) как иудеев, так и Рима. Кстати, прямо противоположное проповедовал и буддизм, но отчего-то он не стал столь популярен в Римской Империи.

Нет. Культ вначале пустил по настоящему глубокие корни среди иудейских рабов в Риме, им приходилось куда труднее, чем свободным евреям в Иудее. А между буддистами и римлянами разность культур была куда выше, чем между римлянами и иудеями.

PEREHOD пишет:

цитата:

А Европу они покорить и без войны могут. Достаточно оценить темпы миграции и рождаемости в странах Евросоюза.

Это немного разные вещи. Одно дело завоевать, что для ислама в ближайшие, минимум, десятилетия нереально, яркий пример как быстро "снесли" Хусейна, а ведь у него была миллионная армия, и вооружил её СССР. Другое дело, что иммиграция и рождаемость иммигрантов действительно сильно настораживает. Аналогичная ситуация, кстати, и в Штатах, но там главная проблема латиносы. Антииммиграционные законы, тем не менее, в большинстве европейских стран уже приняты. Например, у нас в соседней Финляндии, уже "тишь, гладь и божья благодать", а, представьте себе, там эта проблема тоже была. Я хорошо в курсе, у моей жены в Финляндии полно родственников.
Конечно, диаспоры там уже приличные. И они потихоньку умнеют, и уже пытаются на выборах проводить своих людей в парламенты. Но полный захват власти иммигрантами, к тому же из разных стран, это, пока, сгущение красок. Волнения, погромы, сжигание машин да, возможны. Скорее всего порядок наведут, тем более, что это единственная возможность не дать набирать влияние расистским и нацистским организациям.
Но если даже произойдёт чудо, и каким-то образом, например, та же Испания перейдёт в руки "мавров", но я не представлю как, (Победят "мавры" на выборах и парламент проголосует за вступление в состав, скажем Марокко? Почему Марокко, а не Алжира, а не Туниса и т.д.? Иммигранты то из разных стран.) это далеко не грозит Садом Эдема на всей Земле. Скорее всего никуда они не вступят, и победят, повторяю, если это чудо вообще произойдёт, с очень небольшим перевесом, и останется Испания светским государством.
А вот Россия или Китай организовать такой "Садик" способны вполне.

wyrd пишет:

цитата:

Просто Arnor, будучи в душе добрым христианином, вынужден таким образом маскировать свои истинные убеждения. Но делать нечего -ближайшее окружение и общественность необходимо вводить в заблуждение. Ведь иначе Arnor-а могут неправильно понять и он, не дай Бог, потеряет свою работу, общественный статус и уважение родных и близких.

Лучше не валяйте дурака. Скрывать свои убеждения вера обязывает только герметиков. Я не герметик. Но вот религия эта кажется мне очень перспективной, но опять же, не в чистом виде, а как основа для создания религии новой. И, похоже, так думаю не я один. Толкиен не исключение. Когда прочтёте "Кибалеон" начнёте замечать много интересного. Я уже говорил, про фильм "Матрица", это герметизм чистой воды. И имено герметизм, а не гностицизм. Иллюзорная вселенная то, в конце концов, уничтожена не была, всё закончилось совершенно неожиданно. Миром между Нео и Архитектором, то есть между Человеком и Архонтом. И Архонт сам "раскрыл круг космической опухоли". Я, кстати, давно подозреваю, что это и есть цель герметического мифа. Конфликт между Богом и Человеком должен закончится миром, но не на основе принципа преклонения Человека перед Богом, а на основе принципа РАВНОПРАВИЯ!

 Отправлено: 16.11.09 17:40. Заголовок: Arnor пишет: Могу...

Arnor пишет:

цитата:

Могу. Но опыт показывает, что не стоит.

Как истинный приверженец герметизма и прочего оккультизма, Arnor вновь ушёл от прямого ответа.

Arnor пишет:

цитата:

и чем скорее это в полной мере войдёт в науку, тем лучше.

Т.е. с позиции науки вы возникновение христианства объяснить не можете. Понятно.

Arnor пишет:

цитата:

А между буддистами и римлянами разность культур была куда выше, чем между римлянами и иудеями.

Чем же это интересно иудейская культура была ближе к римской, чем буддийская ?

Arnor пишет:

цитата:

Скрывать свои убеждения вера обязывает только герметиков.

Нет, Arnor - первые христиане тоже скрывали свои убеждения.

Arnor пишет:

цитата:

Я не герметик.

Вы христианин, маскирующийся под герметика. Попробуйте докажите, что это не так.

 Отправлено: 17.11.09 21:57. Заголовок: wyrd пишет: Как ист..

wyrd пишет:

цитата:

Как истинный приверженец герметизма и прочего оккультизма, Arnor вновь ушёл от прямого ответа.

Для пользы дела.

wyrd пишет:

цитата:

Т.е. с позиции науки вы возникновение христианства объяснить не можете. Понятно.

С позиций науки много не поддаётся объяснению. Единственная теория способная в полной мере объяснить такие вещи как возникновение мировых религий, это теория пассионарности Гумилёва, но вопросов всё равно останется много.

wyrd пишет:

цитата:

Чем же это интересно иудейская культура была ближе к римской, чем буддийская ?

Например, тем, что не была атеистической.

wyrd пишет:

цитата:

Нет, Arnor - первые христиане тоже скрывали свои убеждения.

Не цепляйтесь к словам, я имел в виду наше время.

wyrd пишет:

цитата:

Вы христианин, маскирующийся под герметика. Попробуйте докажите, что это не так.

Легко. Современное христианство не обязывает скрывать свои убеждения.

 Отправлено: 18.11.09 15:22. Заголовок: Arnor пишет: . Един..

Arnor пишет:

цитата:

. Единственная теория способная в полной мере объяснить такие вещи как возникновение мировых религий, это теория пассионарности Гумилёва, но вопросов всё равно останется много.

Теория интересная, но вопросов, действительно, остаётся много.

Arnor пишет:

цитата:

Например, тем, что не была атеистической.

Рим начала 1-го тыс. и был по сути атеистическим - никто в языческих богов уже не верил.

Arnor пишет:

цитата:

Современное христианство не обязывает скрывать свои убеждения.

Но и не запрещает.

 Отправлено: 18.11.09 18:51. Заголовок: wyrd пишет: Рим нач..

wyrd пишет:

цитата:

Рим начала 1-го тыс. и был по сути атеистическим - никто в языческих богов уже не верил.

Скорее, было безверие. В Олимпийцев действительно уже не верили, но что там на самом деле не знали, плюс культ насилия и жестокости возведённых в доблесть.

wyrd пишет:

цитата:

Но и не запрещает.

Ну, и что это меняет? Смысл сокрытия своих убеждений в "Кибалеоне" детально прописан, а какой смысл их сегодня скрывать христианину?

 Отправлено: 19.11.09 08:09. Заголовок: Г-н Arnor, а что, со..

Г-н Arnor, а что, собственно Вы подразумеватете под словом "Бог" ??? Обьясните пожалуйста) Мне интересна Ваша точка зрения. И каким образом Человек может стать равен Богу?
Кстати! Если говорить о христианстве, то был один, пытавшийся соорудить престол и стать выше Бога... Сын Зари, Люцифер... Мелькора не напоминает???
И ещё чтоб судить нужно познать суть судимой вещи. Вы хоть Библию или Коран читали? Я не говорю о изучении даже...
А ведь христианских течений множество... Да и в Исламе ветви есть. А Буддизм - это, на мой взгляд, вообще не религия... Буддисты сами говорят:"Тысяча монахов - тысяча религий."
Каждый человек смотрит на мир сквозь призму собственного мировоззрения... А оно может изменяться под влиянием внешних факторов.

 Отправлено: 19.11.09 22:17. Заголовок: Орлангур пишет: Г-н..

Орлангур пишет:

цитата:

Г-н Arnor, а что, собственно Вы подразумеватете под словом "Бог" ???

Под Богом я подразумеваю разумное существо гораздо более развитое чем человек, но, если на нём лежит ответственность за создание нашего изуродованного мира, явно нравственно неполноценное.

Орлангур пишет:

цитата:

И каким образом Человек может стать равен Богу?

На этот вопрос детально отвечает индуизм - превзойдя Бога по овладению интеллектуальным потенциалом, включая овладение высшими способностями сознания.

Орлангур пишет:

цитата:

Кстати! Если говорить о христианстве, то был один, пытавшийся соорудить престол и стать выше Бога... Сын Зари, Люцифер... Мелькора не напоминает???

Очень напоминает. А ещё мне Мелкора очень напоминает Гендальф.

Орлангур пишет:

цитата:

И ещё чтоб судить нужно познать суть судимой вещи. Вы хоть Библию или Коран читали? Я не говорю о изучении даже...

Представьте себе читал, и не только Библию и Коран.

Орлангур пишет:

цитата:

А ведь христианских течений множество... Да и в Исламе ветви есть. А Буддизм - это, на мой взгляд, вообще не религия... Буддисты сами говорят:"Тысяча монахов - тысяча религий." Каждый человек смотрит на мир сквозь призму собственного мировоззрения... А оно может изменяться под влиянием внешних факторов.

Поэтому я и говорю, что нужно новое мировоззрение, признающее РАВНОПРАВИЕ Человека и Бога, и, тоже уже говорил, сильно подозреваю, что Толкиен это понимал.

 Отправлено: 20.11.09 10:39. Заголовок: Arnor пишет: Предст..

Arnor пишет:

цитата:

Представьте себе читал, и не только Библию и Коран.

Что же, это радует) Извините, что спросил в таком тоне.

Arnor пишет:

цитата:

Поэтому я и говорю, что нужно новое мировоззрение, признающее РАВНОПРАВИЕ Человека и Бога, и, тоже уже говорил, сильно подозреваю, что Толкиен это понимал.

Вы действительно считаете, что находясь в физическом теле можно стать равным Богу?
Про РАВНОПРАВИЕ скажу, что само слово означает равные права, а это мы несомненно и так имеем. Ведь мы вольны поступать так, как нам хочется, а любая религия - это лишь свод правил и законов, происходящих из воли Бога. Мы созданы по образу и подобию НЕ В ФИЗИЧЕСКОМ смысле. Антропоморфичность Бога - абсурд, хотя и это могу обьяснить. "По образу и подобию" - значит, что мы способны к развитию, к творчеству, в быбору!
А вот про интеллектуальные способности человека по сравнению с Богом... Я промолчу
Неужели Вы всерьёз думаете, что человек может постичь Вселенную? ПОСТИЧЬ!!! Не просто понять, осознать...


Arnor пишет:

цитата:

Под Богом я подразумеваю разумное существо гораздо более развитое чем человек, но, если на нём лежит ответственность за создание нашего изуродованного мира, явно нравственно неполноценное.

Простите, а на ком лежит ответственность зи изуродование мира???
Он был создан прекрасным. И у профессора Толкиена тоже. Мир был извращён и изуродован последствиями деяний Мелькора.

 Отправлено: 20.11.09 23:41. Заголовок: Орлангур пишет: Вы ..

Орлангур пишет:

цитата:

Вы действительно считаете, что находясь в физическом теле можно стать равным Богу?

У Вас есть доказательства, что физическое тело, как и материальная вселенная, действительно существуют?

Орлангур пишет:

цитата:

Про РАВНОПРАВИЕ скажу, что само слово означает равные права, а это мы несомненно и так имеем. Ведь мы вольны поступать так, как нам хочется, а любая религия - это лишь свод правил и законов, происходящих из воли Бога.

По христианству нет, эта религия построенная на принципе преклонения перед Богом и властью.

Орлангур пишет:

цитата:

Неужели Вы всерьёз думаете, что человек может постичь Вселенную? ПОСТИЧЬ!!! Не просто понять, осознать...

А если наша материальная вселенная всего лишь Матрица, Вы считаете, что человеку даже в этом случае не постичь обычную, пусть и очень сложную компьютерную программу? Вы читали "Герметический корпус"? По нему богов создали люди, но при этом боги реально существуют, похоже, что именно люди создали и иллюзорную материальную вселенную. Это тем более интересно, что написание ГК уходит в глубину веков, когда компьютеров не было даже в помине.

 Отправлено: 20.11.09 23:47. Заголовок: Орлангур пишет: Про..

Орлангур пишет:

цитата:

Простите, а на ком лежит ответственность зи изуродование мира??? Он был создан прекрасным.

Допустим. Вы не находите, что ответственность и в этом случае лежит на Творце?

Орлангур пишет:

цитата:

И у профессора Толкиена тоже. Мир был извращён и изуродован последствиями деяний Мелькора.

А вот в этом я не уверен, и именно это главный вопрос который я хочу проверить у Толкиена. Вы читали "Чёрную книгу Арды"? Там обе Наталии пришли к выводу, что мир изначально уродливым сотворил как раз Эру, а Мелкор, напротив, пытался устранить Искажение, и именно это и породило его мятеж. И это не личное мнение обеих Наталий, а раскрытие ими скрытого смысла произведений Профессора, они пришли к такому выводу после тщательного анализа, прежде всего, попытавшись ответить на вопрос: Почему эльфы становятся орками, а люди нет?!

 Отправлено: 21.11.09 13:20. Заголовок: Arnor пишет: Почему..

Arnor пишет:

цитата:

Почему эльфы становятся орками, а люди нет?!

Наталии просто невнимательно читали Толкина. Бывает...

Скрытый текст

"Те, кто считает, что орки были выведены из какого-то людского племени, захваченного и испорченного Мелькором, утверждают, что невозможно, чтобы квенди встречались с орками до Разделения и ухода эльдар. Ибо, хотя время пробуждения людей неизвестно, по мнению знатоков преданий, это не могло произойти намного раньше начала Великого Похода, и, разумеется, этого времени было недостаточно, чтобы превратить людей в орков. С другой стороны, очевидно, уже сразу после возвращения Моргота в его распоряжении было множество этих тварей, которых он вскоре начал насылать на эльфов. От его возвращения до первых нападений орков прошло еще меньше времени - слишком мало, чтобы вывести такое количество орков и переправить их на запад. Так что эта гипотеза о происхождении орков сталкивается с хронологическими трудностями. Это может служить утешением людям, - но все же эта теория остается наиболее вероятной. Она соответствует тому, что известно о Мелькоре, и о природе и поведении орков и людей. Мелькор был не способен создавать живое, зато искусен в том, чтобы портить созданное другими, если мог овладеть им. Если бы он попытался создать нечто свое, в подражание Воплощенным или в насмешку над ними, ему, как и Ауле, удалось бы сделать лишь марионетки: его создания действовали бы лишь тогда, когда на них было направлено его внимание и воля, и послушно исполняли бы все его приказания, даже если бы он приказал им уничтожить самих себя. А орки были не такие. Их Хозяин, конечно, повелевал ими, но повиновались они лишь из страха, и понимали, что боятся, и ненавидели его. Они действительно были настолько испорчены, что не ведали жалости и не остановились бы ни перед какой жестокостью и подлостью; но они обладали свободной волей, хотя и испорченной, и их деяния доставляли им удовольствие. Они могли действовать сами по себе, творя зло просто для развлечения; могли и пренебрегать приказами Моргота, если поблизости не было ни его самого, ни его слуг. Иногда они дрались [> Они ненавидели друг друга, и иногда дрались] между собой, в ущерб замыслам Моргота. Более того, орки продолжали жить и плодиться, а также разорять и грабить, и тогда, когда Моргот был повержен. Были у них и другие свойства Воплощенных. У них были свои языки, и они говорили между собой на разных наречиях, в зависимости от того, к какому племени принадлежали (они делились на племена). Они нуждались в еде, питье и отдыхе; хотя многие были приучены переносить трудности не хуже гномов. Их можно было убить, и они были подвержены болезням; но умирали они и сами по себе, и не были бессмертны, в отличие от квенди; напротив, их век от природы был короче, чем у людей высшей расы, таких, как эдайн. В Предначальные Дни этого еще не замечали. Ибо у Моргота было множество слуг, наиболее древние и могущественные из которых были бессмертными, принадлежа изначально к майяр; и эти злые духи могли, как и их Хозяин, принимать зримый облик. Те, кому было поручено командовать орками, часто превращались в орков, только больше и страшнее обычных. Отсюда - упоминания о Великих Орках - орочьих вожаках, которых нельзя было убить, и которые появлялись в битвах на протяжении многих лет, куда дольше человеческого века. Наконец, есть еще одно доказательство, хотя об этом и неприятно говорить. Со временем стало очевидно, что под властью Моргота или его слуг люди, несомненно, могут за несколько поколений опуститься почти до уровня орков по разуму и обычаям; и тогда они могли - по своей воле либо по принуждению - спариваться с орками, в результате чего появлялись существа новой породы, часто более крупные и более хитрые. Несмоненно, много позже, в Третью Эпоху, Саруман заново открыл это - или же вычитал в преданиях, - и, стремясь к власти, совершил самое дурное из своих деяний: скрестил орков и людей, получив полуорков, больших и хитрых, и полулюдей, подлых и жестоких. В поисках решения проблемы хронологии, видимо, стоит также обратить внимание на Саурона. От природы он был наделен несравнимо меньшей силой, чем его Хозяин, но зато оставался менее развращенным, более спокойным и способным к трезвому расчету. По крайней мере, в Предначальные Дни, прежде, чем он лишился своего владыки и в безумии своем возжелал подражать Морготу, пытаясь сделаться Верховным Властелином Средиземья. Пока Моргот оставался в Арде, Саурон не стремился к верховной власти, но трудился и злоумышлял ради другого, желая победы Мелькора, пред которым он поначалу преклонялся. Поэтому ему часто удавалось завершить задуманное Мелькором, чего сам Мелькор, обуреваемый нетерпеливой злобой, не выполнял и не мог выполнить. Поэтому можно предположить, что идея вывести орков принадлежала Мелькору - быть может, поначалу даже не столько затем, чтобы иметь слуг или солдат для будущих разрушительных войн, сколько затем, чтобы осквернить облик Детей и кощунственно надругаться над замыслом Эру. Однако детальное выполнение этого замысла было предоставлено в основном Саурону. В этом случае замысел орков может брать начало далеко в прошлом, в глубине черных дум Мелькора; но для того, чтобы вывести их на самом деле, пришлось ждать пробуждения людей. Когда Мелькора взяли в плен, Саурон бежал и скрылся в Средиземье; благодаря этому можно понять, каким образом выведение орков (несомненно, уже начатое), продолжалось с нарастающей скоростью во времена, когда нолдор жили в Амане; так что, вернувшись в Средиземье, они нашли его уже зараженным этой чумой, на горе всем жившим там, эльфам, людям и гномам. Саурон же втайне заново отстроил Ангбанд, ожидая возвращения Хозяина; и темные подземелья этой крепости уже были наполнены отрядами орков к тому времени, как Мелькор наконец вернулся, уже Морготом, Черным Врагом, и послал их разрушать все, что было прекрасного в мире. Ангбанд пал, и Моргот изгнан, но они во тьме сердец своих и поныне выходят на свет из мрачных подземелий, и земля горит под ногами этих безжалостных тварей. " "Преображённые мифы".

 Отправлено: 21.11.09 17:15. Заголовок: wyrd пишет: но умир..

wyrd пишет:

цитата:

но умирали они и сами по себе, и не были бессмертны, в отличие от квенди; напротив, их век от природы был короче, чем у людей высшей расы, таких, как эдайн.

Интересно. Получается Дар Смерти, Дару Смерти рознь. И ещё интересно: Кто оркам дал Дар Смерти Эру или Мелкор?!

А в остальном приведённое Вами, скорее, подтверждает, что Толкиена Натальи читали хорошо. В написанном ни одного установленного факта, только гипотезы большей или меньшей степени достоверности. Зачем Толкиену понадобилось наводить такую грандиозную "тень на плетень"? Думаю, в "антропологии" Средиземья он заложил один из ключей к раскрытию подлинного смысла своих произведений и это одно из перспективных направлений поиска.

 Отправлено: 21.11.09 18:47. Заголовок: Arnor пишет: Интере..

Arnor пишет:

цитата:

Интересно. Получается Дар Смерти, Дару Смерти рознь.

Умирают все - эльфы, гномы, люди, орки, тролли. Но этот мир только души людей покидают. Следовательно, если орк - это потомок человека, то и его душа покидает мир. Если потомок эльфа - нет.

Arnor пишет:

цитата:

только гипотезы большей или меньшей степени достоверности.

Вот и не надо тогда однозначно утверждать, что "эльфы становятся орками, а люди нет", если и сам автор окончательно не определился с этим вопросом.

 Отправлено: 22.11.09 21:03. Заголовок: Arnor пишет: У Вас ..

Arnor пишет:

цитата:

У Вас есть доказательства, что физическое тело, как и материальная вселенная, действительно существуют?

Если в таком смысле, то нет) Вы ведь понимаете, не хуже меня, что можно выдвинуть любую гипотезу, и она на 100% не будет доказана! Даже законы, доказанные эмпирическим путём, можно поставить под сомнение. А наличие материальной Вселенной оспорить лекго, а вот осознать и, повторяю, постичь что-либо - это вопрос)
Попробуйте постичь обыкновенную спичку).


Arnor пишет:

цитата:

А если наша материальная вселенная всего лишь Матрица, Вы считаете, что человеку даже в этом случае не постичь обычную, пусть и очень сложную компьютерную программу?

Браво! Ложки НЕТ! Наш мир можно описать с помощью двоичного кода. Но понять и узнать ВСЁ человеку не под силу) Пробуйте, и если сможете, я признаю Вас равным Богу.

 Отправлено: 22.11.09 21:06. Заголовок: Arnor пишет: А вот ..

Arnor пишет:

цитата:

А вот в этом я не уверен, и именно это главный вопрос который я хочу проверить у Толкиена. Вы читали "Чёрную книгу Арды"

Я доверяю только первоисточнику. А это - вольная его трактовка. Лишь одно из мнений...
Вы должны это понимать)

 Отправлено: 22.11.09 22:29. Заголовок: wyrd пишет: Умирают..

wyrd пишет:

цитата:

Умирают все - эльфы, гномы, люди, орки, тролли. Но этот мир только души людей покидают. Следовательно, если орк - это потомок человека, то и его душа покидает мир. Если потомок эльфа - нет.

Орк не потомок человека, он даже не потом эльфа - он извращённый эльф, это однозначно следует именно из приведённого Вами текста. И, потом, где это Вы там увидели, что душа орка покидает мир? Буду благодарен если покажете.

wyrd пишет:

цитата:

Вот и не надо тогда однозначно утверждать, что "эльфы становятся орками, а люди нет", если и сам автор окончательно не определился с этим вопросом.

В том то и дело, что Толкиен окончательно определился с этим вопросом, и это следует из приведённого Вами текста.

wyrd пишет:

цитата:

под властью Моргота или его слуг люди, несомненно, могут за несколько поколений опуститься почти до уровня орков по разуму и обычаям

Обратите внимание на слово ПОЧТИ. Потомки людей и орков, да, могут становится урукхай, которые тоже не совсем орки, аналогичная ситуация, только в положительном ключе, кстати, с потомками Берена и Лучиэнь, но собственно люди орками не становятся, чего нельзя сказать об эльфах.

Орлангур пишет:

цитата:

Браво! Ложки НЕТ! Наш мир можно описать с помощью двоичного кода. Но понять и узнать ВСЁ человеку не под силу) Пробуйте, и если сможете, я признаю Вас равным Богу.

А Вам не кажется, что Архитектор тоже не познал Матрицу до конца? Впрочем, он это, помнится, признал. Ведь именно поэтому ему и стал интересен союз с Человеком.

Орлангур пишет:

цитата:

Я доверяю только первоисточнику. А это - вольная его трактовка. Лишь одно из мнений... Вы должны это понимать)

Нет. Это не вольная трактовка, а результат тщательного анализа, вернее, анализов, различных, включая лингвистический. Я, кстати, далеко не во всём согласен с анализом Наталий, но в одном я согласен "на все сто", как говорится, в основе произведений Толкиена лежит не христианский миф.

 Отправлено: 23.11.09 09:38. Заголовок: Arnor пишет: А Вам ..

Arnor пишет:

цитата:

А Вам не кажется, что Архитектор тоже не познал Матрицу до конца? Впрочем, он это, помнится, признал. Ведь именно поэтому ему и стал интересен союз с Человеком.

Задумайтесь, почему? В человеке есть то, что не под силу описать и понять машине. На мой взгляд это так. А как это назвать - дело третье. Душа, дух, прана и т.д. Но есть что-то, что отличает Человека от думающей машины. Да и, если честно, я сильно сомневаюсь, что создание настолько развитого искусственного интеллекта вообще возможно.

Arnor пишет:

цитата:

Нет. Это не вольная трактовка, а результат тщательного анализа, вернее, анализов, различных, включая лингвистический. Я, кстати, далеко не во всём согласен с анализом Наталий, но в одном я согласен "на все сто", как говорится, в основе произведений Толкиена лежит не христианский миф.

Абсолютно, с Вами согласен. Не христианский. Более того, не один миф. Не одного народа. Тут Вы правы, когда говорите, что богов придумали люди). Но и аналогии с христианством провести можно.

 Отправлено: 23.11.09 15:37. Заголовок: Arnor пишет: И, пот..

Arnor пишет:

цитата:

И, потом, где это Вы там увидели, что душа орка покидает мир? Буду благодарен если покажете.

Это логический вывод : если "материалом" для орков послужили люди, то их души должны покидать Круги Мира.

Arnor пишет:

цитата:

В том то и дело, что Толкиен окончательно определился с этим вопросом, и это следует из приведённого Вами текста.

Толкин до конца жизни так и не разобрался с проблемой происхождения орков - почитайте "Преображённые Мифы". Там рассмотрены различные возможности их происхождения ( начиная с орков-големов и орков-животных и заканчивая орками-майа/людьми/эльфами). Но наиболее вероятным сам Толкин считал версию о том, что орки произошли от людей или эльфов ( а возможно от тех и других). Хотя и орков-майа не отвергал. Так что вопрос с орками очень сложный, Arnor.

Arnor пишет:

цитата:

Обратите внимание на слово ПОЧТИ.

Без ПОЧТИ :

"Злые твари появились в Арде из разлада в Му-
зыке - т.е., не прямо от одной из тем, Эру или Мелькора, но от их не-
согласия друг с другом. Т.е., злые твари возникли не из замысла или ви-
дения Мелькора; они не были его "детьми", и потому, поскольку все злое
ненавидит, ненавидели и Мелькора тоже. Потомство было испорчено. Отсюда
орки? Извращенная часть замысла эльфов и людей. Хотя, что касается ор-
ков - эльдар считали, что Моргот на самом деле "вывел" их, поймав в са-
мом начале некоторых людей (и эльфов) и развив до предела все порочные
склонности, какие у них были."

"Заметки о мотивах Сильмариллиона" (очень советую Вам прочитать - многое станет понятнее).

Arnor пишет:

цитата:

собственно люди орками не становятся, чего нельзя сказать об эльфах.

Назовите мне хоть одного эльфа, ставшего орком.

Arnor пишет:

цитата:

Это не вольная трактовка, а результат тщательного анализа, вернее, анализов, различных, включая лингвистический.

Arnor, а с чего Вы взяли, что ЧК - это "результат тщательного анализа" ? Тщательный анализ произведения не подразумевает его переписывания и добавления новых сущностей (типа Не-Тьма, Не- Свет и пр.), котрых в оригинале отродясь не было. Лингвистический анализ текста не включает в себя коверкание его лексики (например, вместо "Арда" -"Арта"). К тому же сами авторы ЧК считают, что
" лишь те пpоизведения истинно совеpшенны, в котоpых ничего не хочешь изменить, котоpые не хочешь дописать или пpодолжить. Таких мало, и книги Дж.Р.Р.Толкиена не входят в их число". Т.е. сами авторы признают, что они решили изменить и переписать "Сильмариллион", а не произвести его анализ.

И ещё - такая методика исследования на тщательный анализ, по-моему, ну никак не тянет :

""Как это началось и почему? Долгий pассказ. Скажем одно - настало вpемя повеpить своим мыслям, видениям, бpеду, снам - и логике. Зpение выискивало недомолвки и несоответствия в повествовании Толкиена. Логика заполняла лакуны. Эмоции пpовеpяли пpавильность догадки. Видения и сны - ставили пеpед фактом: это было так."

 Отправлено: 23.11.09 19:07. Заголовок: Arnor пишет: А Вам ..

Arnor пишет:

цитата:

А Вам не кажется, что Архитектор тоже не познал Матрицу до конца?

да вы масон? =)

 Отправлено: 25.11.09 01:31. Заголовок: Орлангур пишет: Зад..

Орлангур пишет:

цитата:

Задумайтесь, почему? В человеке есть то, что не под силу описать и понять машине. На мой взгляд это так. А как это назвать - дело третье. Душа, дух, прана и т.д. Но есть что-то, что отличает Человека от думающей машины. Да и, если честно, я сильно сомневаюсь, что создание настолько развитого искусственного интеллекта вообще возможно.

Матрица, творение Архитектора, и Творец не смог познать творение до конца. Причём, однажды он понял, что в этом деле у нужны РАВНОПРАВНЫЕ помощники. Я очень сильно предполагаю, что герметизм исходит из того же.

Орлангур пишет:

цитата:

Абсолютно, с Вами согласен. Не христианский. Более того, не один миф. Не одного народа. Тут Вы правы, когда говорите, что богов придумали люди). Но и аналогии с христианством провести можно.

Тогда я не вижу между нами никаких противоречий.

PEREHOD пишет:

цитата:

"Преображённые Мифы"

wyrd пишет:

цитата:

"Заметки о мотивах Сильмариллиона" (очень советую Вам прочитать - многое станет понятнее).

Буду благодарен за ссылки. Вопрос мёртвых душ у Толкиена очень интересен.

По поводу ЧКА. Это именно результат тщательного анализа, у Толкиена слишком много двусмысленностей, это попытка с ними разобраться. И предложенная ими космогоническая модель Арды очень интересна. Возможно её имеет смысл обсудить уже сейчас. Но в их толковании Толкиена плохо то, что совершенно не подымается тема Серых Ангелов. А она у Толкиена, ИМХО, главная и самый красивый эпизод его книг - эпизод любви Берена и Лучиэнь здесь центральный.
Обе Натальи в ЧКА поставили вопрос так: Почему орками становятся только эльфы, а люди нет?
И ответили на него следующим образом - люди это эльфы принявшие от Мелкора Дар Смерти. То, что люди и эльфы у Толкиена один биологический вид известно. Есть его письмо в котором он это подчёркивает, и поясняет, что именно поэтому между эльфами и людьми возможны совместные браки с рождением детей.
Здесь у них, у Наталий, кстати, начинается махровое смертеутверждение, которое я умудрился сразу не заметить, поскольку оно индивидуальное, а не коллективное.
Орками, ненавидящими всех и вся и, прежде всего, Эру люди не становятся потому что Дар Мелкора (в оригинале Дар Эру) поставил их вне власти валар (архангелов) и даже самого Бога (Эру). На них не давит неизбежность вечной зависимости эльфов от валар и Эру и поэтому они могут себе позволить их не любить (не ненавидеть). Эльфы же равнодушия себе позволить не могут по определению. Они все однажды попадут в чертоги Мандоса в полную зависимость от валар. Именно это и рождает чёрную ненависть орков.
После смерти люди, как и эльфы, попадают в чертоги Мандоса, но ненадолго. Дальше они куда-то уходят, и даже валар не знают куда. У Наталий не знает даже Эру. Не знает и Мелкор давший людям Дар Смерти. Он считает, что люди уходят из нашей изуродованной вселенной навсегда, получая свободу. И для него становится настоящим шоком когда он понимает, что это не так. На самом деле люди - их души, возвращаются в Арду, через реинкарнацию. И встречая в новом обличии людей которых он знал и любил много веков назад он впадает в ступор.
Возможно именно из этого, по плану Наталий, и должно вытечь коллективное смертеутверждение. Поняв, что смерть не спасает людей от нашей изуродованной вселенной Мелкор и придёт к выводу, что её нужно уничтожить. Но пока он к такому выводу далеко не пришёл. Дело в том, что Мелкор настолько могуч, что может уничтожить нашу вселенную в любой момент, и создать новую - чистую и прекрасную. Но он любит наш мир, любит многих близких ему людей в нём живущих, и это выше его сил. И он только один раз был на такой грани. Когда его армия уже была уничтожена, и войско валар штурмом брало его дворец. Он умеет видеть будущее и хорошо знает какие валар подлецы, и насколько чудовищную и гнусную пытку ему готовят. И всё же он не сделал этого, и дальше был ослеплён валар и выброшен в открытый космос на вечную муку. Он бессмертен, и космос для него не означает гибели. Но он чувствует в нём то, что чувствовал бы любой из нас будучи выброшен в открытый космос без скафандра. Но для нас бы это была мгновенная чудовищная боль, для него же она обречена длиться тысячи и тысячи лет.
Я не думаю, что Натальи это придумали сами. По видимому есть гностический апокриф в котором Несущий Свет не смог заставить себя уничтожить нашу вселенную. Было бы интересно узнать есть ли такой гностический апокриф. Кто из гностиков его автор. И как именно этот апокриф толкует будущее нашей вселенной. Если у кого либо на форуме есть такие сведения, был бы благодарен за них.
То, что у Толкиена этот миф присутствует я согласен с Натальями. Но я не думаю, что из него должно вытечь коллективное смертеутверждение. И именно потому, что есть полулюди-полуэльфы, начало которым положили Берен и Лучиэнь. И именно этот вопрос у Толкиена наиболее интересен. Дальше всё великолепно укладывается в космогоническую картину Ефремова, но сколько можно узнать нюансов данной секретной религии если внимательно почитать всего Толкиена. Будет очень здорово если здесь работает герметический принцип: истину можно вуалировать, но нельзя скрывать её от народа.

PEREHOD пишет:

цитата:

да вы масон? =)

Не думаю. Я никогда всерьёз не интересовался масонским мифом, хотя он и очевидно имеет герметическое происхождение. Чем-то мне масонская религия всегда была неприятна. Какой-то подчёркнутой броскостью, вычурностью, нескромностью.

 Отправлено: 26.11.09 20:17. Заголовок: Arnor пишет: Буду б..

Arnor пишет:

цитата:

Буду благодарен за ссылки. Вопрос мёртвых душ у Толкиена очень интересен.

Вот ссылка. О "мертвых душах" там немного, зато достаточно подробно разобраны (самим автором) многие проблемы и "непонятки", с которыми сталкиваются различные "толкователи " Толкина. Сразу хочу заметить, что это - черновик, для публикации он не предназначался и писался автором исключительно для себя .

 Отправлено: 27.11.09 01:20. Заголовок: Спасибо!..

Спасибо!