Приветствую, странник! Ты зашел на огонек в наш уютный форум. Рады пригласить тебя поучаствовать в нашем разговоре. Смело обсуждай любую тему и создавай новую!
Христианский Бог воплощался в материальном облике лишь однажды. Бог не может быть "больше" или "меньше" вселенной - к нему эти понятия не применимы. Бог познается не разумом.
Я когда-нибудь, таки, "прогоню" как следует этот фолиантище Кураева "Раннее христианство и переселение душ", похоже, никуда не деться, слишком много нюансов. Но сколько здесь противоречий, думаю, Вы и сами понимаете: 1. Человек создан богом "По своему образу и подобию". 2. Бог уже жил на Земле, не в образе Иисуса Христа, в Саду Эдема. То, что Сад Эдема был на Земле, а не на небесах, думаю, понимаете. Эти вещи сочетать с неким фантомом сложновато будет. Равно как и на вопрос "больше меньше" Толкиен ответил однозначно - больше.
wyrd пишет:
цитата:
Проблемы возникают ,если переносить на Бога человеческие качества и применять человеческую логику, оценивая логику его поведения.
Да, но по Библии то как раз проблем нет. Бог себе в Саду Эдема жил не тужил пока у людей совесть не проснулась, вместе со стыдом. А Эру у Толкиена даже в Валинор так до сих пор и не попал. При этом намёков на концепцию майи "Туши свет", один "призрачный мир" а который частично погружается Фродо, надевая Кольцо, чего стоит. Вы не находите, что у Толкиена какое-то странное христианство? А я ведь пока "прогнал" только ВК и "Хоббита". Неужели ещё и Кураева придётся прогонять?! Похоже, придётся. Ну, да я и настраивался на много лет работы.
wyrd пишет:
цитата:
Подробности загробной жизни никому из людей неизвестны, а Толкин писал лишь художественный текст, а не описывал свои визионерские откровения. Ведь к "Божественной комедии", надеюсь, у Вас претензий нет ?
К Данте нет, у него всего лишь политическая сатира. К Толкиену есть, почти все "православные католики" уже "задолбали" дифирамбами "Толкиен создал великолепный христианский катехизис".
Пост N: 3462
Любимый герой ВК: ширский Лис
Зарегистрирован: 02.02.09
Откуда: Калевы просторы
Рейтинг:
37
Отправлено: 15.11.09 11:56. Заголовок: Arnor пишет: Бог уж..
Arnor пишет:
цитата:
Бог уже жил на Земле, не в образе Иисуса Христа, в Саду Эдема.
Бог не жил в Эдеме, Arnor. В Эдеме жил Адам.
Arnor пишет:
цитата:
То, что Сад Эдема был на Земле, а не на небесах, думаю, понимаете.
Конечно понимаю.
Arnor пишет:
цитата:
Равно как и на вопрос "больше меньше" Толкиен ответил однозначно - больше.
Однозначно, Arnor ? Приведите, пожалуйста, цитату - но только такую , где это утверждается однозначно, а не приводится как промежуточное умозаключение в философской беседе существ, не имевших Откровения.
Arnor пишет:
цитата:
Да, но по Библии то как раз проблем нет. Бог себе в Саду Эдема жил не тужил пока у людей совесть не проснулась, вместе со стыдом.
Что это за "детсадовское" понимание Библии? Arnor, советую почитать Вам хотя бы труды Е. Сирина на эту тему - глядишь понятнее станет что там в Эдемском Саду с людьми приключилось.
Arnor пишет:
цитата:
К Данте нет, у него всего лишь политическая сатира.
А я вот, например, смею утверждать, что Данте создал "великолепный христианский катехизис", а Толкин - политическую сатиру.
Отправлено: 15.11.09 16:07. Заголовок: wyrd пишет: Бог не ..
wyrd пишет:
цитата:
Бог не жил в Эдеме, Arnor. В Эдеме жил Адам.
Так, а что это меняет? Из этого ведь не следует, что у христианского Бога была проблема "войти в Арду".
wyrd пишет:
цитата:
Однозначно, Arnor ? Приведите, пожалуйста, цитату - но только такую , где это утверждается однозначно, а не приводится как промежуточное умозаключение в философской беседе существ, не имевших Откровения.
Думаю, что так ставить вопрос не нужно, при желании прицепиться можно к чему угодно. Суть в том, что для христианского бога не было никаких проблем в плане "войти в Арду", и он сам её творил "не отходя от кассы". Для Эру же такие проблемы были не только исходя из разговора в "Атрабет", но и исходя из того, что 90 % Эа, если не 99 % сотворил не он, а валар, и львиную долю работы, а, вернее, сверхльвиную, сделала Элберет. Тоже не находите, что это весьма странное толкование Книги Бытие?
wyrd пишет:
цитата:
Что это за "детсадовское" понимание Библии? Arnor, советую почитать Вам хотя бы труды Е. Сирина на эту тему - глядишь понятнее станет что там в Эдемском Саду с людьми приключилось.
Нет. Во всяком случае пока. Меня сейчас интересует первоисточник. Дальше много можно чего насочинять, "в интересах победителей", пользуясь выражением обеих Наталий. И насочиняли. И задолго до Е. Сирина. Надеюсь Вы в курсе сколько веков спустя после написания Книги Бытие появилось понятие первородного греха, и с каким огромным трудом и какой длительный период оно "вколачивалось" в сознание честных богословов. Кстати, до конца не "вколочено" по сей день.
wyrd пишет:
цитата:
А я вот, например, смею утверждать, что Данте создал "великолепный христианский катехизис", а Толкин - политическую сатиру.
Опять же, при желании можно поставить вопрос и так. Но Данте сегодня воспринимают как политическую сатиру, а вот Толкиена как "христианский катехизис". Причём Толкиен, почему-то, сам категорически настаивал на таком толковании его произведений, и это не смотря на все несуразности в них, далеко выходящие за пределы "допустимой погрешности". А у Данте пределы "допустимой погрешности", вроде, не нарушены, к тому же они и ни на что не претендовал.
Суть в том, что для христианского бога не было никаких проблем в плане "войти в Арду"
У Эру таких проблем тоже нет.
Arnor пишет:
цитата:
и он сам её творил "не отходя от кассы"
Эру тоже сам сотворил Мир (Эа ) и Арду ( как малую часть этого Мира).
"Илуватар вновь сказал им: - Узрите свою Музыку! Это ваше пение; и каждый из вас отыщет там, среди того, что я явил вам, вещи, которые, казалось ему, он сам придумал или развил." "Сильмариллион".
Arnor пишет:
цитата:
Тоже не находите, что это весьма странное толкование Книги Бытие?
Это не толкование, а "вариация на тему" (как у Данте с Адом). Почему Ангелы, воплощающие волю Творца и трудящиеся во славу Бога должны казаться мне странными ?
Arnor пишет:
цитата:
Меня сейчас интересует первоисточник.
Библия? Так ведь и её можно назвать "собранием апокрифов, которые злостные христиане первых веков отбирали исключительно в своих интересах". Вы конечно вправе толковать Библию как Вам угодно,Arnor, но я все - таки не советовал бы Вам воспринимать иносказательную Книгу Бытия, как документальное свидетельство.
Arnor пишет:
цитата:
Но Данте сегодня воспринимают как политическую сатиру
Я трактую "Божественную Комедию" именно как христианский катехизис и ничего сатирического в ней в упор не вижу.
Arnor пишет:
цитата:
Причём Толкиен, почему-то, сам категорически настаивал на таком толковании его произведений
Толкин хотел , чтобы его произведение (если Вы имеете в виду "Властелин Колец") воспринимали просто как волшебную сказку с доброй моралью.
Отправлено: 15.11.09 23:17. Заголовок: Ну, отвечу здесь, а ..
Ну, отвечу здесь, а так давайте договоримся в какой теме продолжаем дискуссию.
По поводу Эру. Я уже говорил. Это не вариация на тему, а толкиенисткий миф отличается от христианского даже сильнее, чем от христианского мифа отличается, например, миф исламский. И не понимать сколь серьёзны отличия Толкиен не мог. И ведь я эти отличие ещё по настоящему не проработал, сильно подозреваю, что когда проработаю, то даже сам буду ошарашен и озадачен.
wyrd пишет:
цитата:
Библия?
Книга Бытие. Это самый древний документ в библейском сборнике, и он, в целом, для Библии не характерен. Как не странно тоже можно сказать и о Апокалипсисе.
wyrd пишет:
цитата:
но я все - таки не советовал бы Вам воспринимать иносказательную Книгу Бытия, как документальное свидетельство.
Как документальное свидетельство меня интересует описание жизни в Саду Эдема, и не меня одного. Знаете на каком основании Фромм доказал, что в Саду Эдема не было свободы воли? На том, что первое чувство которое проснулось у Адама и Евы после восстановления этой самой свободы, было чувство стыда. Да это и понятно. Будь они действительно в раю, и взгляни на него впервые незамутнённым взором, то какой стыд? Доминирующим было бы чувство восхищения и наслаждения красотами рая.
wyrd пишет:
цитата:
Толкин хотел , чтобы его произведение (если Вы имеете в виду "Властелин Колец") воспринимали просто как волшебную сказку с доброй моралью.
А вот вот это интересно, если можно дайте источник.
"Это «волшебная сказка», однако написанная, — согласно убеждению, которое я некогда высказал в пространном эссе «О волшебных сказках», что именно они — аудитория наиболее подходящая, — для взрослых. Потому что, как мне кажется, волшебная сказка отражает «истину» по-своему, иначе, нежели аллегория или (развернутая) сатира, или «реализм», причем в определенном смысле куда более действенно. Но прежде всего она должна состояться просто как история, увлечь, понравиться и даже в определенных случаях растрогать, и в пределах своего собственного вымышленного мира обрести (литературную) убедительность." Из письма к Майклу Стрейту .
Elf of Mirkwood пишет:
цитата:
Пожалуйста, можно держать все теологические дискуссии в одной теме?
Пост N: 1
Любимый герой ВК: Тёмный Властелин Саурон
Зарегистрирован: 06.08.10
Откуда: Мордор, Барад-Дур
Рейтинг:
0
Отправлено: 06.08.10 19:09. Заголовок: Мелькор - великий тв..
Мелькор - великий творец,он создал много дивных существ,без которых не существовало бы произведение "Властелин Колец",но самое главное из его творений - это Тьма,источник его могущества...
Мелькор - великий творец,он создал много дивных существ,без которых не существовало бы произведение "Властелин Колец",но самое главное из его творений - это Тьма,источник его могущества...
Сам Мелькор Тьмы не создавал,Она существовала задолго до него и даже до Эру,ибо Он Тьмы явно не создавал.Что великий творец - согласна,но его могущество черпалось не только из Тьмы.
Сам Мелькор Тьмы не создавал,Она существовала задолго до него и даже до Эру,ибо Он Тьмы явно не создавал.
Тьма вобще- то является всего лишь отсутствием света. И пока Свет не был сотворён вообще не было ничего (в том числе и тьмы) - был просто Хаос, Пустота, Ничто. И именно из этого Ничто Илуватар собственно и создал мир.
Тьма вобще- то является всего лишь отсутствием света. И пока Свет не был сотворён вообще не было ничего (в том числе и тьмы) - был просто Хаос, Пустота, Ничто.
Выходит,Тьма - не противоположность света,а лишь его отсутсвие? Почему же она преследовалась Илуватаром? По примеру насаждения христианства средних веков:принял веру - живи,не принял - твои проблемы,и весьма весомые?
Выходит,Тьма - не противоположность света,а лишь его отсутсвие?
Элементарная логика подсказывает, что так и есть.
Эрлиндель пишет:
цитата:
Почему же она преследовалась Илуватаром?
Эру вообще никогда ничего и никого не "преследовал" - ему это не нужно, потому что всё, что есть в мире сотворено им и судьба всего сотворённого ему заранее известна и может быть в любой момент им изменена. И ещё: тьму (физическую) преследовать вообще невозможно, так как она чем-то самостоятельно действующим не является (и эту тьму кстати тоже Эру сотворил, а не Мелькор). Мелькор же не потому тёмен, что любит физическую тьму и использует её в своих целях (он ведь и свет вполне успешно использовал), а потому что он отвернулся от Эру, который есть Свет, т.е. темнота его - это темнота в первую очередь духовная.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
