Отправлено: 10.07.09 19:24. Заголовок: Мировоззрение Толкиена (продолжение)

 Отправлено: 18.10.09 16:07. Заголовок: wyrd пишет: Лично м..

wyrd пишет:

цитата:

Лично мне кажется, что эта мысль ошибочна.

Может быть. Но я, было дело, поверил, что и с эвтаназией Арагорна ошибка, оказалось, что нет.

wyrd пишет:

цитата:

1.Открываем документ pdf. программой Adobe Reader. 2.В левом верхнем углу выбираем "File" и "Save as Text" - книга сохраняется в формате txt. 3.Открываем получившийся файл любой программой для чтения ( AreaDer или Cool Reader) или в Word. Приятное и удобное чтение гарантировано.

Спасибо! Попробую, но я в компьютерных делах вечный чайник.

 Отправлено: 22.10.09 14:47. Заголовок: Arnor пишет: Но я, ..

Arnor пишет:

цитата:

Но я, было дело, поверил, что и с эвтаназией Арагорна ошибка, оказалось, что нет.

Вы,Arnor, опять ткнули пальцем в небо - эвтаназию практиковал Денетор, а не Арагорн. По поводу смерти Арагорна я мог бы привести Вам цитату из писем Толкина , но не буду (ибо тщетно).

PS: а Ватикан не "разрешал" и не "запрещал" "Властелина Колец" - Иоанн Павел II всего лишь включил произведения Толкина ( а заодно и Честертона и даже протестанта Льюиса ) в список рекомендуемой для католиков литературы.

 Отправлено: 22.10.09 17:17. Заголовок: wyrd пишет: Вы,Arno..

wyrd пишет:

цитата:

Вы,Arnor, опять ткнули пальцем в небо - эвтаназию практиковал Денетор, а не Арагорн. По поводу смерти Арагорна я мог бы привести Вам цитату из писем Толкина , но не буду (ибо тщетно).

Ну, почему ж, приведите, подобные цитаты как раз Важны.

wyrd пишет:

цитата:

PS: а Ватикан не "разрешал" и не "запрещал" "Властелина Колец" - Иоанн Павел II всего лишь включил произведения Толкина ( а заодно и Честертона и даже протестанта Льюиса ) в список рекомендуемой для католиков литературы.

Ну, вот это уже что-то. Если можно дайте ссылку на источник.

И ещё. Если можно расскажите почему Вам так Важно, что бы Толкиен оказался, таки, католиком. Что Вас так пленило в христианской религии? Психологам хорошо известно, что больше всего в религии пленяет обещание загробной жизни, равно как и если наука, таки, докажет, что загробная жизнь не миф, то мировые религии рухнут. Всех верующих, даже фанатиков, сразу начнёт интересовать, что там на самом деле после смерти, а не что говорят священнослужители. Но ведь гностическо-герметическая парадигма тоже обещает загробную жизнь, в отличие, например, от марксизма. Так зачем так яростно защищать религию суть которой Вы изучили ещё слабо? Настолько слабо, что даже не определились какая концессия христианства Вам ближе.
Мне, например, не нравится ни одна концессия христианства, и, прежде всего, потому, что они все ставят мученичество выше героизма. Мне это субъективно не нравится даже больше, чем призыв быть довольными рабами Бога и власти. Равно как и гностицизм мне нравится тем, что призывает к героической борьбе с Богом (Архонтом) и властью, хотя мне и не нравятся его окончательные выводы. Я, наверное, по натуре мятежник, и остаюсь таковым в мои 43 года. А вот кто по натуре Вы? Неужели Вы искренне и от души хотите быть довольным рабом?! Или неужели Вы искренне считаете, что мученики-непротивленцы ваше героев-воинов сражающихся за свою свободу и за свободу народа?
Я так, например, убеждён, любое рабство позор, в том числе и рабство у Бога.

 Отправлено: 22.10.09 19:54. Заголовок: Arnor пишет: Если м..

Arnor пишет:

цитата:

Если можно дайте ссылку на источник.

Источник - Папа Римский Иоанн Павел II.

Arnor пишет:

цитата:

почему Вам так Важно, что бы Толкиен оказался, таки, католиком.

Я уже говорил почему - Толкин всю жизнь был христианином (причем не на словах , а на деле), а не "оказался" им вдруг . Фактов , говорящих об обратном - нет, фактов, говорящих за - множество. Я же всего-навсего попытался защитить доброе имя любимого писателя от обвинений в лицемерии.

Arnor пишет:

цитата:

Что Вас так пленило в христианской религии?

Надо бы обсуждать такие вопросы в теме "Мировоззрение wyrd", но если вам угодно , я отвечу: в христианской религии меня ничего не пленяло. Просто я считаю христианский взляд на мир истинным ( исходя не из слепой веры , а из фактов). Но до того, чтобы стать христианином (т.е. членом христианской церкви) мне еще далеко.

Arnor пишет:

цитата:

Так зачем так яростно защищать религию суть которой Вы изучили ещё слабо?

В чем заключается мое "слабое" понимание сути христианства? В том, что мое понимание ( и понимание еще очень многих людей) отличается от Вашего, Arnor ? В том, что я не мыслю штампами, типа "христианство -религия рабов" или "религия - опиум для народа"?

Arnor пишет:

цитата:

Настолько слабо, что даже не определились какая концессия христианства Вам ближе.

Отчего же не определился? Мне ближе всего ортодоксия ( вот только не надо начинать избитый разговор - Толкин де был католик, поэтому с православной точки зрения он еретик и пр. и пр. Католик вполне может мыслить "православно").

Arnor пишет:

цитата:

Мне, например, не нравится ни одна концессия христианства, и, прежде всего, потому, что они все ставят мученичество выше героизма.

А как же быть тогда со св. Александром Невским или, например, св. Людовиком Французским ? Они герои или мученики ? Про св. Георгия я вообще молчу.

Arnor пишет:

цитата:

А вот кто по натуре Вы?

Точно не мятежник. Митинговать против всего и вся и продвигать идеи "демократического мира" , "нового человека" и "прав и свобод" я не намерен. Революции никогда ни к чему хорошему не приводили. Я за Традицию.

Arnor пишет:

цитата:

Неужели Вы искренне и от души хотите быть довольным рабом?!

Нет конечно. Но в конечном итоге мы все добровольные рабы (телевидения , интернета , мобильной связи). Абсолютной свободы не существует - но любой христианин, который признает себя рабом Божьим и отвергает все вышеперечисленное, более свободен, чем Вы или я, Arnor .

Arnor пишет:

цитата:

Или неужели Вы искренне считаете, что мученики-непротивленцы ваше героев-воинов сражающихся за свою свободу и за свободу народа?

Мученики-непротивленцы не отменяют героев-воинов. Не надо так категорично ,Arnor : "или-или"("только ситхи все возводят в абсолют"(с)). Наверное все же стои тВам стоит напомнить ,что христианская церковь - это воинствующая церковь ( а не церковь "покорная" или "рабская").

Arnor пишет:

цитата:

Я так, например, убеждён, любое рабство позор, в том числе и рабство у Бога.

Вам дана свободная воля - вы вправе быть (добровольно) рабом Бога или быть рабом чего-либо еще( хотя бы рабом собственных заблуждений или гордыни). Меня же перспектива превратиться в "ницшеанского сверхчеловека" не прельщает.

 Отправлено: 22.10.09 23:19. Заголовок: wyrd пишет: Источни..

wyrd пишет:

цитата:

Источник - Папа Римский Иоанн Павел II.

На ресурс в Интернете, подтверждающий данный факт.

wyrd пишет:

цитата:

Я уже говорил почему - Толкин всю жизнь был христианином (причем не на словах , а на деле), а не "оказался" им вдруг . Фактов , говорящих об обратном - нет, фактов, говорящих за - множество. Я же всего-навсего попытался защитить доброе имя любимого писателя от обвинений в лицемерии.

Я уже говорил, с позиций герметической религии такое лицемерие жизненная необходимость, поскольку единственное, что способно защитить религию от перерождения, и на мой взгляд в подобном лицемерии нет ничего низменного. Знаете, этак и разведчика который носит вражескую форму, того же Штирлица, например, можно обвинить в лицемерии. А фактов которые указывают на влияние герметического мировоззрения на творчество Толкиена я уже привёл массу, хотя, конечно, главная работа впереди.

wyrd пишет:

цитата:

Надо бы обсуждать такие вопросы в теме "Мировоззрение wyrd", но если вам угодно , я отвечу: в христианской религии меня ничего не пленяло. Просто я считаю христианский взляд на мир истинным ( исходя не из слепой веры , а из фактов). Но до того, чтобы стать христианином (т.е. членом христианской церкви) мне еще далеко.

Давайте откроем тему "В чём привлекательность христианского мировоззрения", на толкиенистском форуме она, безусловно, не будет оффтопом и поможет многим толкиенистам, особенно молодым, понять действительно ли они христиане или купились на преходящую моду.

wyrd пишет:

цитата:

Отчего же не определился? Мне ближе всего ортодоксия ( вот только не надо начинать избитый разговор - Толкин де был католик, поэтому с православной точки зрения он еретик и пр. и пр. Католик вполне может мыслить "православно").

Что значит "ближе ортодоксия"? Она конкретное понятие, а не широкое, и равно возможна в любой концессии христианства. Можно быть ортодоксальным католиком, ортодоксальным православным, ортодоксальным евангельским христианином (баптистом), ортодоксальным адвентистом седьмого дня и т.д., даже ортодоксальным гностиком, тем более, что сами гностики считают себя христианами, как и многие сатанисты, но нельзя быть ортодоксальным христианином в целом. Это всё равно, что сказать, например: "я ортодоксальный коммунист, социалист и фашист", очевидно Вы в курсе, что Гитлер своё мировоззрение так же считал социализмом.

wyrd пишет:

цитата:

А как же быть тогда со св. Александром Невским или, например, св. Людовиком Французским ? Они герои или мученики ? Про св. Георгия я вообще молчу.

Ряд концессий христианства признаёт необходимость героизма при защите государства, поскольку любая власть от бога. Во всех остальных случаях, например, при народном восстании, скажем, против фашизма героизм, с позиций христианства - преступление, а не подвиг. При этом герои защищавшие государство всегда считаются гораздо ниже мучеников.

wyrd пишет:

цитата:

Точно не мятежник. Митинговать против всего и вся и продвигать идеи "демократического мира" , "нового человека" и "прав и свобод" я не намерен. Революции никогда ни к чему хорошему не приводили. Я за Традицию.

Ну зачем же "против всего и вся". Я например, считаю, что главная опасность для человечества сейчас состоит в фашизме, или в Саду Эдема, по христиански. К сожалению, научно доказано, что Сад Эдема, без кавычек, или общество людей лишённых свободы воли, возможен. Такое общество описано у Ефремова в "Часе Быка", Ороуэла "1984", Замятина "Мы", Хаксли "О! Дивный новый мир", Хайлайна "Свободное владение Фарнхейма", Айтматова "Буранный полустанок", список можно продолжать. И оно действительно ничем не отличается от того самого христианского рая который описан в Книге Бытие, что образованные и думающие люди прекрасно понимают давно. Как Вы считаете, против опасности установления такого общества нужно бороться?!
Сразу скажу, Толкиен открыто призывал к борьбе ИМЕННО против такого общества. И борьба с опасностью его установления в его книгах по настоящему беспощадна. Уже возникшие социумы такого рода, которые на грани того, чтобы поверить, что "мы живём в раю" это орки и урукхай, и именно в орков и урукхай Чёрный Властелин планирует превратить всё население Земли. Это, кстати, главная причина почему я думаю, что наследие Толкиена антихристианское, очень хорошо просматривается, что Толкиен хорошо понимал, что такое Сад Эдема на самом деле.

wyrd пишет:

цитата:

Нет конечно. Но в конечном итоге мы все добровольные рабы (телевидения , интернета , мобильной связи). Абсолютной свободы не существует - но любой христианин, который признает себя рабом Божьим и отвергает все вышеперечисленное, более свободен, чем Вы или я, Arnor .

Нет. Признав, что Бог и власть лучше знают как нам жить означает на практике позволить таки загнать нас в Сад Эдема, и, боюсь, это может произойти уже скоро.

wyrd пишет:

цитата:

Мученики-непротивленцы не отменяют героев-воинов. Не надо так категорично ,Arnor : "или-или"("только ситхи все возводят в абсолют"(с)). Наверное все же стои тВам стоит напомнить ,что христианская церковь - это воинствующая церковь ( а не церковь "покорная" или "рабская").

Я не верю в мучеников. Я слишком долго носил форму, и слишком хорошо знаю, что единственная возможность выдержать "допрос с пристрастием" эвтаназия. Ни один человек не вынесет настоящих профессиональных пыток. Поэтому я и считаю возвеличивание христианством мучеников, равно как и категорический моральный запрет на самоубийство не просто неправильным, а преступным. Вколачивание подобной ахинеи в голову людям не знающим что такое НАСТОЯЩАЯ БОЛЬ ещё ни разу в жизни не закончилось ничем хорошим. Но пока, на всей планете, это поняли только мудрецы Индии. И адекватно понимать такие вещи людям и обществам мешает, прежде всего, христианство.

wyrd пишет:

цитата:

Вам дана свободная воля - вы вправе быть (добровольно) рабом Бога или быть рабом чего-либо еще( хотя бы рабом собственных заблуждений или гордыни). Меня же перспектива превратиться в "ницшеанского сверхчеловека" не прельщает.

Быть свободным и бороться за свою свободу и быть ницшеанским сверхчеловеком это разные вещи. Я не согласен и со Спинозой (равно как и Марксом, заимствовавшим у него это определение). Свобода не осознанная необходимость, а возможность выбора. В Саду Эдема же возможности выбора нет, поскольку нет свободы воли. Можно сказать так, свобода в равной мере зависит как от нас, так и от условий в которых мы находимся, или человек свободен пока он дееспособен. Христос же, через современные церкви призывает к недееспособности.
Сейчас подберу раздел и создам тему "В чём привлекательность христианского мировоззрения", и перенесу туда два наших последних поста.

 Отправлено: 23.10.09 14:21. Заголовок: Arnor пишет: А факт..

Arnor пишет:

цитата:

А фактов которые указывают на влияние герметического мировоззрения на творчество Толкиена я уже привёл массу, хотя, конечно, главная работа впереди.

Пожалуйста разберите с герметической точки зрения "Лист работы Ниггля" или "Кузнец из Большого Вуттона" - крайне интересно будет в чем же состоит "герметизм" этих произведений.

Arnor пишет:

цитата:

но нельзя быть ортодоксальным христианином в целом

"Ортодоксия" (гр.) - "православие".

Arnor пишет:

цитата:

Ряд концессий христианства признаёт необходимость героизма при защите государства, поскольку любая власть от бога.

Какие государство и власть защищали Людовик Французский и Св. Георгий ?

Arnor пишет:

цитата:

Сразу скажу, Толкиен открыто призывал к борьбе ИМЕННО против такого общества.

Зрите в корень, но выводы опять делаете неверные. Рай на земле не построить (и даже не стоит пытаться) - это знает любой христианин. Логическую (вроде как) цепочку "фашизм" -"Эдемский Сад" - "борьба с раем на земле" -"Толкин" -" антихристианство" я вообще не понял.

Arnor пишет:

цитата:

Как Вы считаете, против опасности установления такого общества нужно бороться?!

Какими методами?

Arnor пишет:

цитата:

В Саду Эдема же возможности выбора нет, поскольку нет свободы воли.

Arnor , о вашем очень своеобразном ( и однобоком) понимании христианства я уже говорил. Никто Вас насильно не загоняет в Сад Эдема( как впрочем и меня) - христианство не этим занимается. Переубеждать Вас и агитировать за принятие христианства я не собираюсь. Запретить Вам "интерпретировать" Толкина со Ваших,мягко говоря, странных позиций я не могу (хотя, каюсь, хотелось бы). Если Вам нужно знамя для продвижения герметизма (или чего еще) ,то лучше возьмите какого-нибудь другого писателя (того же Ефремова, например)- не Толкина. Лет десять назад это еще было бы возможно( на полном серьезе обвинять Толкина в язычестве , антихристианстве и эзотеричности) ,но сейчас грамотные люди уже на такие вещи не поведутся. Разве что какие-нибудь неофиты.

 Отправлено: 23.10.09 19:49. Заголовок: вспомнился мне один ..

вспомнился мне один эпизод из истории эпических российско-украинских отношений. Как-то Юлию Тимошенко попросили прокомментировать обвинения в ее адрес, мол сотрудничает она с клятыми москалями и кровавой гэбней. Юлия назвала происходящее всё абсурдом и от комментариев отказалась, мотивировав это тем, что не желает участвовать в абсурде. Таков и будет мой совет wyrd'y - не участвуй в абсурде.

 Отправлено: 23.10.09 20:07. Заголовок: PEREHOD , у меня уже..

PEREHOD , у меня уже чисто спортивный интерес. Но за совет (и цитирование Тимошенко) спасибо)

 Отправлено: 24.10.09 03:47. Заголовок: wyrd пишет: Пожалуй..

wyrd пишет:

цитата:

Пожалуйста разберите с герметической точки зрения "Лист работы Ниггля" или "Кузнец из Большого Вуттона" - крайне интересно будет в чем же состоит "герметизм" этих произведений.

Может быть. Когда доберусь до них. Как я уже сказал, здесь потребуются годы. После ЧКА, я сейчас читаю второе издание, планирую перейти, пока, к НОМЕ.

wyrd пишет:

цитата:

"Ортодоксия" (гр.) - "православие".

Так так надо было и написать. Дословный перевод слова ортодоксия с гр. "правильное учение". Зачем ненужное усложнение?

wyrd пишет:

цитата:

Какие государство и власть защищали Людовик Французский и Св. Георгий ?

Зачем это вопрос? Неужели непонятно, что Вы цепляетесь к частностям? Толковать христианство, как и любое учение, можно по разному. Ваше толкование, вытекающее из этого вопроса, уже не православное, а, скорее, гностическое. Остался один шаг, чтобы вспомнить фразу Христа: "не мир я принёс, но меч", а затем ещё один, что Христос не Создатель, а богоборец - Несущий Свет.

wyrd пишет:

цитата:

Зрите в корень, но выводы опять делаете неверные. Рай на земле не построить (и даже не стоит пытаться) - это знает любой христианин. Логическую (вроде как) цепочку "фашизм" -"Эдемский Сад" - "борьба с раем на земле" -"Толкин" -" антихристианство" я вообще не понял.

Цепочка проста. Саурон собирается строить не рай, а именно псевдорай - Сад Эдема, он собирается лишить жителей Средиземья свободы воли, точно так же как и Архонт в Саду Эдема. И это сразу бросается в глаза любому кто знаком с гностическим толкованием Сада Эдема, более того, это глаза жжёт. Помните, даже Вы однажды сказали, что подлинный Властелин Колец - Эру. Только следует добавить, Эру БЫВШИЙ Властелин Колец. Саурон собрался стать новым Архонтом, как агент Смит (альтер-эго Нео) в "Матрице", я бы, кстати, ничуть не удивился если бы выяснилось, что Саурон альтер-эго Гендальфа (Мелкора). Впрочем, чисто в смысловом плане так и есть, Саурона породил ни кто иной, как Мелкор, а он и Гендальф это скорее всего одно лицо (гностический архонт Гавриил), иначе сложно объяснить почему он Несущий Свет. И не понимать таких вещей, очевидных любому специалисту, Толкиен не мог. Хотя доказать это будет непросто, но попробовать стоит. Против фактов нет аргументов, как известно, а толкиенизм вполне способен стать социальной силой.

wyrd пишет:

цитата:

Какими методами?

Это зависит от обстоятельств. Но, к счастью, человечество, после Гитлера, уже поняло, что в борьбе с фашизмом оправданны ЛЮБЫЕ методы. Сад Эдема слишком страшная вещь, чтобы вновь позволить ему наступить. Второй раз "змея-искусителя" может и не найтись. Герои Толкиена это, кстати, великолепно понимают. Я уже обращал внимание на то, что перед ними даже не стоит вопрос о том, как помочь оркам и урукхай обратно стать эльфами и людьми. И уже предложил подумать над ответом на вопрос: Почему?!

wyrd пишет:

цитата:

Arnor , о вашем очень своеобразном ( и однобоком) понимании христианства я уже говорил.

Ну, что Вы, оно не моё, почитайте ту же "Пистис Софию". Правда, она не признаёт современные христианские концессии христианством.

wyrd пишет:

цитата:

Никто Вас насильно не загоняет в Сад Эдема( как впрочем и меня) - христианство не этим занимается.

Ошибаетесь. Почитайте Апокалипсис. Еврейский бог нас туда намерен загнать именно насильно. Причём не всех, часть он планирует уничтожить.

wyrd пишет:

цитата:

Запретить Вам "интерпретировать" Толкина со Ваших,мягко говоря, странных позиций я не могу (хотя, каюсь, хотелось бы).

Ну, уже сказал, позиции не мои. Добавлю, далеко не мои, и далеко не у меня одного такие позиции.

wyrd пишет:

цитата:

Если Вам нужно знамя для продвижения герметизма (или чего еще) ,то лучше возьмите какого-нибудь другого писателя (того же Ефремова, например)- не Толкина. Лет десять назад это еще было бы возможно( на полном серьезе обвинять Толкина в язычестве , антихристианстве и эзотеричности) ,но сейчас грамотные люди уже на такие вещи не поведутся. Разве что какие-нибудь неофиты.

А Вы оптимист. Вы читали второе издание "Чёрной книги Арды"? В отличие от первого там есть такие разделы, под общим названием "Разговор", где авторы объясняют, почему они толкуют Толкиена именно так. И обратите внимание, они его тоже ни в чём не обвиняют, а считают что он прав. Я пока ещё не пожалел, что уже потратил столько времени на чтение ЧКА. Я думаю, что как раз всё большее количество людей интересующихся Толкиеном будет понимать о чём действительно его наследие.

 Отправлено: 24.10.09 05:40. Заголовок: Arnor пишет: И обра..

Arnor пишет:

цитата:

И обратите внимание, они его тоже ни в чём не обвиняют, а считают что он прав.

Вот это-то и есть самое страшное...

 Отправлено: 24.10.09 15:18. Заголовок: wyrd пишет: Вот это..

wyrd пишет:

цитата:

Вот это-то и есть самое страшное...

А что здесь страшного? По-моему, страшно как раз обратное, если нас снова загонят в Сад Эдема.

 Отправлено: 28.10.09 05:54. Заголовок: Arnor пишет: ссылка..

Arnor пишет:

цитата:

ссылка на сообщение Отправлено: 24.10.09 15:18. Заголовок: wyrd пишет: Вот это.. [Re:wyrd] - новое! wyrd пишет: цитата: Вот это-то и есть самое страшное... А что здесь страшного? По-моему, страшно как раз обратное, если нас снова загонят в Сад Эдема.

А добро-змий(не зелёный)-нас поновай излечит
и ваще-самое страшное-это свиной гриб
аб этом ищё вальденсы ака катары тёрли, наслушавшись павликиан и прочих богомилов

 Отправлено: 03.11.09 23:06. Заголовок: Интересные мысли по ..

Интересные мысли по поводу мировоззрения Толкиена высказал на Арде на Куличках некто Феанор

Феанор

Произведения Толкиена здорово отдают средневековым манихейством (точнее богомильством). Здесь и реинкарнация у эльфов, и смерть как не последствие греха а дар людям. Между прочим любимая гностическая идея, что человек не привязан к миру. Творение гномов которых создаёт демиург Ауле, а бог вдыхает душу. К творению мира у Толкиена причастен Сатана - Мелькор. Есть даже альбигойский Грааль - сильмарил который в своей короне носит Моргот. У катаров грааль так же камень из короны Люцифера. Зло вопреки христианской (в том числе и западной) традиции находится на востоке, где у христиан находится Рай. Кольцо зла Фродо носит на шее точно так же как христиане носят крест. Альбигойцы считали кстати крест символом проклятия. Даже отсутствие храмов у светлых народов говорит о многом: не манихеи, не богомилы своих храмов не имели. А то что Толкиен называл себя католиком не о чём не говорит: многие альбигойцы тоже называли себя католиками. Ложь у гностиков дозволена.

Феанор

Кстати осада Минас Тирита очень здорово напоминает осаду манихейской Тулузы крестоносцами, а король чародей Монфорна поверженного при штурме Тулузы женской рукой. Не забывайте во времена Толкиена интерес к катарам был очень велик. Отто Ран сподвижник Гимлера занимался поисками Грааля и пытался возродить веру катаров.

 Отправлено: 04.11.09 05:21. Заголовок: Arnor пишет: ссылка..

Arnor пишет:

цитата:

ссылка на сообщение Отправлено: Вчера 23:06. Заголовок: Интересные мысли по .. - новое! Интересные мысли по поводу мировоззрения Толкиена высказал на Арде на Куличках некто Феанор Феанор Произведения Толкиена здорово отдают средневековым манихейством (точнее богомильством). Здесь и реинкарнация у эльфов, и смерть как не последствие греха а дар людям. Между прочим любимая гностическая идея, что человек не привязан к миру. Творение гномов которых создаёт демиург Ауле, а бог вдыхает душу. К творению мира у Толкиена причастен Сатана - Мелькор. Есть даже альбигойский Грааль - сильмарил который в своей короне носит Моргот. У катаров грааль так же камень из короны Люцифера. Зло вопреки христианской (в том числе и западной) традиции находится на востоке, где у христиан находится Рай. Кольцо зла Фродо носит на шее точно так же как христиане носят крест. Альбигойцы считали кстати крест символом проклятия. Даже отсутствие храмов у светлых народов говорит о многом: не манихеи, не богомилы своих храмов не имели. А то что Толкиен называл себя католиком не о чём не говорит: многие альбигойцы тоже называли себя католиками. Ложь у гностиков дозволена. Феанор Кстати осада Минас Тирита очень здорово напоминает осаду манихейской Тулузы крестоносцами, а король чародей Монфорна поверженного при штурме Тулузы женской рукой. Не забывайте во времена Толкиена интерес к катарам был очень велик. Отто Ран сподвижник Гимлера занимался поисками Грааля и пытался возродить веру катаров.

А этому Феанору-не летлитаг двинацать?

 Отправлено: 04.11.09 07:56. Заголовок: Велизарий пишет: Кс..

Велизарий пишет:

цитата:

Кстати осада Минас Тирита очень здорово напоминает осаду манихейской Тулузы крестоносцами

А осада Хельмовой Пади напоминает, например, осаду поляками Троице-Сергиевой Лавры. Далеко идущие выводы делать будем ?

Велизарий пишет:

цитата:

а король чародей Монфорна поверженного при штурме Тулузы женской рукой.

Разве Симона де Монфора убила женщина ?

Arnor пишет:

цитата:

А то что Толкиен называл себя католиком не о чём не говорит: многие альбигойцы тоже называли себя католиками

Маскироваться под католика в Англии (особенно во времена Толкина) довольно странно - прикидываться англиканином было бы намного проще и выгоднее. Но Толкин похоже до этого не додумался.

Arnor пишет:

цитата:

Ложь у гностиков дозволена.

Действительно так. Но наличие лжи в личной переписке с близкими родственниками для меня по прежнему остается неразрешимой загадкой.

 Отправлено: 04.11.09 23:08. Заголовок: wyrd пишет: Разве С..

wyrd пишет:

цитата:

Разве Симона де Монфора убила женщина ?

Знаю только, что он был убит выстрелом из камнемёта. Чья рука пустила камень не знаю.

wyrd пишет:

цитата:

Маскироваться под католика в Англии (особенно во времена Толкина) довольно странно - прикидываться англиканином было бы намного проще и выгоднее. Но Толкин похоже до этого не додумался.

Уже отвечал. Если Толкиен был герметиком, а не гностиком, что вероятнее, у него нет смертеутверждения, то он обязан был маскироваться, но не только, он был обязан постараться занять достаточно высокое положение. Похоже, и первое, и второе ему удалось. Порви он с католиками администрация Оксфорда могла его не понять. "Человек должен быть предсказуемым!" железный принцип любой бюрократии, и начни профессор столь уважаемого учебного заведения "выкидывать коленца", ему бы, скорее всего, вежливо предложили перейти в ВУЗ попроще, чтобы исключить даже возможную тень компрометации заведения являющегося лицом английского образования.

wyrd пишет:

цитата:

Действительно так. Но наличие лжи в личной переписке с близкими родственниками для меня по прежнему остается неразрешимой загадкой.

Герметик обязан хранить тайну своей принадлежность к этой религии абсолютно ото всех, кроме посвящённых.

 Отправлено: 04.11.09 23:10. Заголовок: Arnor, у меня для ва..

Arnor, у меня для вас партзадание.
Исследуйте пожалуйста, песню "Волшебный Кролик" с позиций герметической теории

http://www.youtube.com/watch?v=kB01jVaUlNs

[url=http://lurkmore.ru/Волшебный_кролик]http://lurkmore.ru/Волшебный_кролик[/url]

 Отправлено: 04.11.09 23:43. Заголовок: Нет. Не герметическа..

Нет. Не герметическая. Нет главного - Человек и Бог равны, а поэтому нужно рассчитывать только на себя, Бог и боги, может статься, гораздо слабее нас с вами, потому и прячутся. К власти, которая "любая от Бога" это тоже относится в полной мере.

 Отправлено: 05.11.09 16:30. Заголовок: Arnor пишет: Порви ..

Arnor пишет:

цитата:

Порви он с католиками администрация Оксфорда могла его не понять.

А могла бы и понять - переход из католичества в англиканство вполне нормален, это не "выкидывание коленцев". Скорее всего бюрократическая администрация ничего бы и не заметила , а Толкин, став англиканином в протестантской Англии, создал бы бы себе гораздо лучшее "прикрытие". По крайней мере это было бы намного логичнее, чем всячески подчеркивать свою приверженность католичеству и тем вызывать неприятие окружающих и привлекать их внимание.

Arnor , ну уж если вы даже песню разобрали ,то не откажите, пожалуйста, и мне. Я уже давно от Вас добиваюсь "герметического" разбора произведений Толкина "Лист работы Ниггля" и "Кузнец из Большого Вуттона". Узнать Ваше мнение по поводу этих сказок (их вполне можно за полчаса осилить) мне было бы крайне любопытно.

 Отправлено: 05.11.09 20:27. Заголовок: wyrd пишет: А могла..

wyrd пишет:

цитата:

А могла бы и понять - переход из католичества в англиканство вполне нормален, это не "выкидывание коленцев". Скорее всего бюрократическая администрация ничего бы и не заметила

Заметила бы, и обязательно заметила бы. Толкиен, по-сути, всегда изображал из себя ортодоксального католика. А отказ от убеждений... такое всегда дурно пахнет.
Касательно разбора двух рассказов. Дело в том, что меня интересуют не отдельные произведения, а всё творчество Толкиена, и я хотел бы его всё же "прогонять" в том контексте который "до души" и котором подсказывает интуиция. Закончив ЧКА я хотел перейти к НОМЕ, но теперь не уверен, скорее всего я предварительно проработаю Парфентьева "Эхо благой вести", что, кстати, чисто Ваша заслуга. Хотелось бы предварительно поглубже узнать взгляды католиков, тем более русских католиков на наследие Толкиена. Это представляется очень инетерсным и способным помочь в дальнейшей работе.