Отправлено: 06.09.07 19:17. Заголовок: Вопросы по ВК и Сильмариллиону 3

Продолжаем спрашивать и отвечать.

 Отправлено: 17.05.08 01:24. Заголовок: rкстати меня вопрос..

rкстати меня вопрос! Мучает он меня уже очень давно.... Фродо, Бильбо, Сэм, Гимли.... в общем, смертные, уплывшие в Валинор. Обретали ли они бессмертие?
Заметила на 1 странице темы этот вопрос, но его очень быстро свернули, а ответа как я понимаю, не получилось.
Дело вот в чем, я перечитывала Сильм и наткнулась на интересный факт, цитирую:
"За стенами Пелоров валары основали свое владенье, что зовется Валинором; там были их дома. сады и крепости. В этом укрепленном красю валары собрали свет и то прекрасное, что сумели спасти от разрушения; и многое еще более прекрасное было создано заново, и Валинор стал более красив, чем Средиземье во дни Весны Арды и благославен, ибо бессмертие жило в нем, и ничто живое не увядало и не сохло в том краю, цветы и листья были незапятнаны, а живущие не старели и не болели; ибо в самих камнях жил благой дух."
как то немного туманно..... вроде как намек все-таки на бессмертие....

 Отправлено: 17.05.08 19:17. Заголовок: Lascaire, ты права. ..

Lascaire, ты права. Они там обрели бессмертие.

 Отправлено: 18.05.08 00:08. Заголовок: плюс если вчитаться ..

плюс если вчитаться в Акаллабет(речи нуменорцев) тоже кажеться что смертные обретали бессмертие...
а вообще тут двояко можно судить...а
В том же акаллабете только в речах гонцов Манве говорилось, что смертные лишь еще быстрее умирают в Валиноре, чем в Средиземье.... это что же получается.... что Фродо не дожил до приезда Сэма, А Сэм в свою очередь до приезда Гимли с Леголасом? А старый Гимли которому на момент отплытия было уме немало лет умер едва успев пожить в Валиноре?

 Отправлено: 18.05.08 17:34. Заголовок: Lascaire, вряд ли та..

Lascaire, вряд ли такое могло быть. Валары сто процентов даровали им бессмертие как награду за совершённые дела.

 Отправлено: 18.05.08 18:48. Заголовок: ну Фродо - понятно....

ну Фродо - понятно...... герой... ну Сэм еще понимаю.... а Гимли и Бильбо? при всей моей любви к этим героям все-таки в истории было больше людей достойных бессмертия....
ну например Арагорн.... ведь вполне такое было возможно чтобы Элронд пожил в Средиземье лет 80.... что для него этот срок, верно? *это чтобы Арвен не отказывалась от бессмертия* Арвен с Арагорном поженились бы.... Арагорн стал бы королем, основал династию... родили бы наследников и потом по истечении лет 80 уехали бы в Валинор и жили бы себе века вечные... и все счастливы.... помойму вполне достойная кандидатура... поэтому тут для меня слишком много противоречий.... никак не могу определиться...

 Отправлено: 18.05.08 20:12. Заголовок: Неа, не стали они бе..

Неа, не стали они бессмертными. Вот цитата из письма Толкиена -
"А что касается Фродо и других смертных, они могут только временно пребывать в Амане, долго или не очень. У валаров нет ни власти, ни права даровать им бессмертие. Для смертных Аман чистилище, но чистилище, где им дается исцеление и покой. И в конце концов они покидают мир (умирают своей волей) и уходят к концу, о котором эльфы не знают ничего."
Вот так-то...

 Отправлено: 18.05.08 20:30. Заголовок: Нимродель я читала ..

Нимродель
я читала это письмо... мне странно что именно в тексте даются такие многозначительные и туманные ответы... особенно относительно того что смертные умирают в амане в 2 раза быстрей.... или потом что в валиноре все оборетали бессмертие(только другими словами)
я думала может у кого есть разъяснение по этому поводу...вот поэтому никак и не могу определить для себя.... тот же самый Питер думал что они обретали бессмертие и даже как то это подтверждал...

 Отправлено: 25.05.08 19:47. Заголовок: Lascaire пишет: я д..

Lascaire пишет:

цитата:

я думала может у кого есть разъяснение по этому поводу...вот поэтому никак и не могу определить для себя..

Ну разьяснение не разъяснение, но поразмышлять можно. Лично я считала, что смертные в Амане не обретали бессмертия, Валар не в силах им это даровать, так же как и жизнь их не сокращалась ( с какой радости?). Я всегда думала, что смертные. попадая в Благословенный край жили несколько дольше, но потом все равно оставляли этот мир, ИМХО

А вот у меня такой вопрос: были ли орки смертными или бессметрными? Моргот, создавая их, извратил эльфов, а эльфы-бессмертны, смерть же дана была как дар Илуватара людям. Сомневаюсь, что Моргот был настолько крут, что мог даровать своим созданиям смерть. Он просто извратил эльфов. а значит и бессмертие должно было сохраниться...

 Отправлено: 25.05.08 22:29. Заголовок: Элианта пишет: А во..

Элианта пишет:

цитата:

А вот у меня такой вопрос: были ли орки смертными или бессметрными? Моргот, создавая их, извратил эльфов, а эльфы-бессмертны, смерть же дана была как дар Илуватара людям. Сомневаюсь, что Моргот был настолько крут, что мог даровать своим созданиям смерть. Он просто извратил эльфов. а значит и бессмертие должно было сохраниться...

Я над этим, кстати, тоже думала...

 Отправлено: 26.05.08 01:43. Заголовок: и я думала... и вот ..

и я думала...
и вот к чему пришла (это все моя имха без цитат и тд)
эльфы не живут вечно... они старятся и умирают после определенного цикла жизни, или в большинстве случаев из-за внутреннего состояний (грубо говоря как душа так и тело) так вот после всех манипуляций Моргота вряд ли эльфы могли жить долго и будучи орками жили даже меньше людей, тк тяжелее переносят все это насилие над себе подобными и тд... это о первых выведенных орках... а потом на сколько я знаю эльфов уже не ловили, а разводили естественным путем (скрещиванием) и там от первоначальных эльфов ничего не осталось....
это как в эволюции...чем дальше по эволюционной ветке тем меньше остается от изначального (или как с зародышем(ведь в зародышевом состоянии человек, рыба, птица - все очень похожи))
так вот эльфийского в них уже ничего и нет... будем считать это рудиментом))))
как то так)) надеючсь понятно
Элианта а по поводу того что в Амане смертные живут еще меньше открытым текстом сказано в Сильме (слова послов Манве в Нуменор.....)

 Отправлено: 26.05.08 14:02. Заголовок: Lascaire пишет: эль..

Lascaire пишет:

цитата:

эльфы не живут вечно...

Ну вот опять... Ещё как живут

Lascaire пишет:

цитата:

а по поводу того что в Амане смертные живут еще меньше открытым текстом сказано в Сильме (слова послов Манве в Нуменор.....)

Я бы, кстати, не стала полностью полагаться на эти слова, учитывая обстоятельства, при которых они были сказаны.

 Отправлено: 26.05.08 14:18. Заголовок: Lascaire пишет: эль..

Lascaire пишет:

цитата:

эльфы не живут вечно... они старятся и умирают после определенного цикла жизни, или в большинстве случаев из-за внутреннего состояний (

А вот тут я бы поспорила. Такого понятия как смерть для эльфов в прямом смысле не существует. Они долго живут, но они могут устать от своей жизни и уходят в чертоги Мандоса, откуда вернуться могут. Ну, разумеется они еще могут погибнуть в бою-от этого они не застрахованы.
Lascaire пишет:

цитата:

так вот после всех манипуляций Моргота вряд ли эльфы могли жить долго и будучи орками жили даже меньше людей, тк тяжелее переносят все это насилие над себе подобными и тд...

Моргот не мог отнять эльфийского бессмертия, а от всех тех опытов эльфы лишь мутировали, превратившись в орков.
Lady Morgil пишет:

цитата:

Я бы, кстати, не стала полностью полагаться на эти слова, учитывая обстоятельства, при которых они были сказаны.

ППКС

 Отправлено: 26.05.08 16:17. Заголовок: Элианта пишет: А во..

Элианта пишет:

цитата:

А вот тут я бы поспорила. Такого понятия как смерть для эльфов в прямом смысле не существует. Они долго живут, но они могут устать от своей жизни и уходят в чертоги Мандоса, откуда вернуться могут. Ну, разумеется они еще могут погибнуть в бою-от этого они не застрахованы.

Агась, они настолько привязаны к Средиземью, что всё равно будут возрождаться в чертогах Мандоса.

Элианта пишет:

цитата:

Моргот не мог отнять эльфийского бессмертия, а от всех тех опытов эльфы лишь мутировали, превратившись в орков.

Очень интересный вопрос на самом деле... Вроде бы логично, что орки бессмертны, но представить себе это я никак не могу.

 Отправлено: 26.05.08 19:45. Заголовок: Lady Morgil пишет: ..

Lady Morgil пишет:

цитата:

Агась, они настолько привязаны к Средиземью, что всё равно будут возрождаться в чертогах Мандоса

Если точнее их жизнь связана с жизнью Эа. Эльфы существуют пока существует мир.
Lady Morgil пишет:

цитата:

Вроде бы логично, что орки бессмертны, но представить себе это я никак не могу.

Вот поэтому я и задала этот вопрос-логично, но в голове как-то не укладывается

 Отправлено: 26.05.08 20:38. Заголовок: А что же происходит ..

А что же происходит когда орка убивают в бою? Куда уходит его дух на время? Ведь в чертогах Мандоса он точно фейс-контроль не пройдёт.

 Отправлено: 26.05.08 22:41. Заголовок: Адриана пишет: Куда..

Адриана пишет:

цитата:

Куда уходит его дух на время? Ведь в чертогах Мандоса он точно фейс-контроль не пройдёт.

Мне кажется, он уходит совсем в никуда, потому что душа как таковая уже настолько обезображена, что уже стоит вопрос - существует ли она.

 Отправлено: 27.05.08 08:20. Заголовок: Адриана пишет: Ведь..

Адриана пишет:

цитата:

Ведь в чертогах Мандоса он точно фейс-контроль не пройдёт.

Я уже где-то писала, что видела статью, где говорилось, что орки как раз и попадают в Мандос, но дух их оттуда не возвращается
Lady Morgil пишет:

цитата:

существует ли она.

Ну вроде как должна

 Отправлено: 27.05.08 12:15. Заголовок: Элианта Это конечно ..

Элианта Это конечно не в тему... но потрясающая подпись с картинкой Борьки
а по поводу орков... ну не знаю...... подтверждения или опровержения мы вряд ли найдем.....но ведь у профессора ббыла такая схема каждое зло должно быть наказано и добро награжено. Боромир покушался на кольцо, тем самым подвергая опасности Средиземье - он был убит, но в конце переборол себя и защищал хоббитов, поэтому погиб как герой.
Фродо в конце решил присвоить Кольцо себе, вот и лишился пальца. Его не убили потому что он нес тяжкое бремя. и поэтому ему дали пропуск в Валинор..... по этой схеме - оркам нечего в Мандосе делать....хотя... кто знает...

 Отправлено: 28.05.08 07:59. Заголовок: Lascaire пишет: но..

Lascaire пишет:

цитата:

но потрясающая подпись с картинкой Борьки

Lascaire пишет:

цитата:

а по поводу орков... ну не знаю...... подтверждения или опровержения мы вряд ли найдем.....но ведь у профессора ббыла такая схема каждое зло должно быть наказано и добро награжено. Боромир покушался на кольцо, тем самым подвергая опасности Средиземье - он был убит, но в конце переборол себя и защищал хоббитов, поэтому погиб как герой. Фродо в конце решил присвоить Кольцо себе, вот и лишился пальца. Его не убили потому что он нес тяжкое бремя. и поэтому ему дали пропуск в Валинор..... по этой схеме - оркам нечего в Мандосе делать....хотя... кто знает...

А вот по этой схеме все вполне логично. Имею ввиду с орками и с Мандосом. Орки остаются в Мандосе навсегда-можно считать как наказание

 Отправлено: 28.05.08 19:40. Заголовок: Элианта пишет: Орки..

Элианта пишет:

цитата:

Орки остаются в Мандосе навсегда-можно считать как наказание

Это получается, что Чертоги - что-то вроде Чистилища?