Отправлено: 30.05.07 00:19. Заголовок: Библия и Властелин Колец

Мне тут недавно подбросилди мыслишку, над которой стоит подумать.
Бытует мнение, что Толкиен писал ВК как собственную Библию. Провели аналогию между Фродо и Иисусом . Фродо жертвует собой ради всего мира.
Я в это как то с трудом верю. Вряд ли Толкиен осознавал это, когда писал триллогию. А вы как считаете?

 Отправлено: 05.12.07 19:22. Заголовок: Eldamar пишет: Внес..

Eldamar пишет:

цитата:

Внесука и я свою лепту в этот спор!

никто не оспаривает твое право на собственное мнение, но это есть бред
почиталь бы хоть Письма, что ли...

 Отправлено: 05.12.07 22:04. Заголовок: Eldamar пишет: Силь..

Eldamar пишет:

цитата:

Сильма

сильма, или силима - это материал, из которого Феанор сделал Сильмарилы. а не литературное произведение.)

 Отправлено: 06.12.07 02:27. Заголовок: Gil_Galad, вот отрыв..

Gil_Galad, вот отрывак из письма No.294 "К Шарлотте и Денису Плиммерам"... Цитирую

цитата:

Средиземъе возникло из пристрастия Толкина к созданию языков.... Упоминание об «изобретении Языка», как мне кажется, вышло несколько путаным. Я сам виноват, что упомянул мимоходом о сложных материях и личных теориях, о которых вообще лучше не заводить речи, если не излагаешь их подробнее, нежели оно уместно (или интересно) в подобной статье. Вообще-то данный вопрос к делу особенно не относится: придумывание языков для забавы — распространенное явление среди детей (я некогда написал об этом статью, под названием «Тайный порок»), так что в этом отношении я не исключение. Процесс порою перетекает и во взрослую жизнь, но только тогда обычно держится в секрете; хотя слышал я о случаях, когда такого рода язык /*То есть язык, который придумывается в первую очередь удовольствия ради. Я не говорю о всевозможных видах слэнга, блатных языках, воровском арго, Notwelsch [Тарабарщина, галиматья (нем.). — С. Л.] и тому подобном. — Прим. авт.*/ использовался целой группой (например, в псевдорелигиозном обряде). В вашем абзаце есть недостающее звено, для сути более важное (как мне кажется), чем то, что я сказал или должен был бы сказать, о «придумывании». А именно: как лингвистические построения приводят к вымышленной истории? Так что, думаю, этот отрывок станет понятнее, если написать примерно так: «Вымышленные истории возникли из пристрастия Толкина к придумыванию языков. Он обнаружил, подобно многим другим, кто доводит такого рода «придумки» до некоторой степени завершенности, что языку требуется подходящее обиталище и история, в рамках которой он мог бы развиваться».

Это слова самого Толкиена. Он (сам професор) исправил отрывак из инервью вот на эту фразу:

«Вымышленные истории возникли из пристрастия Толкина к придумыванию языков. Он обнаружил, подобно многим другим, кто доводит такого рода «придумки» до некоторой степени завершенности, что языку требуется подходящее обиталище и история, в рамках которой он мог бы развиваться».

Gil_Galad, так может это всётаки не бред?
Оффтоп:
п.с. всё теперь точно всем пока! было приятно спорить с вами

 Отправлено: 12.12.07 00:57. Заголовок: Eldamar, твоя цитата..

Eldamar, твоя цитата меня побудила дочитать сборник писем Толкина А то я что-то его на середине забросил

 Отправлено: 25.12.07 15:55. Заголовок: Итак.

Не надо забывать, что Профессор был верующим человеком. Да-да,вспомните он был католиком, он жил по Библии, как всякий христианин.
Почему вдруг возникло желание сравнивать Силь с Библией? Похожий стиль? Но ведь это стиль всякой летописи. Может быть, стоит почитать произведения, написанные данным стилем, чтобы не ограничивать свой кругозор Библией? Да и что такое сравнение? "Ой, в Силе ни разу не написано Не убий - следовательно, эта книга с Билией не имеет ничего общего!" (отставляю вопрос открытым...)
И еще об одном попрошу не забыть: как бы то ни было, пишут всегда об одном и том же: борьба Добра и Зла, Любовь, Дружба, человеческие отношения. С этой стороны литература - плагиат на плагиат. Но любому ясно, что так считать - верх глупости. Значит, встаёт вопрос: кАк писать и когдА. (-"-)

Уважаемый Эльдамар, рассуждающий о причине создания ВК. Почитайте биографию и письма! Почитайте внимательно, потом только делайте выводы. И еще: неплохо было бы подкреплять свои слова цитатами.
То же хочу посоветовать и Аннарии. Пожалуйста, почитайте! Кстати, Вам будет вдвойне интересно, потому что Джон Рональд был одно время близким другом Льюиса. Именно ДжРР привёл Клайва к Богу. Между прочим, Хроники Нарнии не нравились Толкиену. И почему именно - почитайте, Вам это должно быть очень интересно, ибо по теме и отвечает на некоторые поставленные здесь вопросы.

Господа, ведь прежде чем говорить "а по-моему", нужно ознакомиться со всеми имеющимися источниками) Понять, что имел ввиду автор)))) А иначе у нас с вами получится советская историография:)

Спасибо, что прочли до конца. Привет из Шира)))
С уважением, Беладонна.

 Отправлено: 25.12.07 23:21. Заголовок: Беладонна Чесно гово..

Беладонна Чесно говоря, я так и не поняла, что вы хотели сказать... Из первого абзаца вашей тирады ясно, что Сильмарилион имеет много общего с Библией. Из второго - вроде бы нет. Определитесь пожалуйста.

Эльдамар подкрепил свои высказывания цитатами.

Спасибо за совет

 Отправлено: 26.12.07 01:03. Заголовок: И я в который раз по..

И я в который раз повторяю для тех кто не знает: Сильмариллион - это не летопись!
из вас хоть кто-нибудь держал в руках настоящую летопись? я думаю немногие.так что прежде чем использовать малознакомое слово, нехудо бы посмотреть что оно означает.

 Отправлено: 26.12.07 01:20. Заголовок: Torongil ППКС..

Torongil ППКС

 Отправлено: 26.12.07 04:21. Заголовок: Мысли вслух

Torongil, Вы мне?) Я не говорила, что Силь летопись. Писала о стиле. Но уже не суть. Спасибо Вам огромое за коммент! И за светлую голову) Решив воспользоваться Ваши советом, а именно поглядеть что означает небезызвестное слово, я обнаружила массу интересного.
Летописи, Брокгауз и Ефрон(словарь):
Летописи, погодный рассказ о событиях. В Византии назывались хрониками; в Зап. Европе в средние века анналами и хрониками. <...>
Библия ("книги") - собрание книг разных эпох, стилей, жанров. Назвать её летописью нельзя, хотя этот жанр присутствует (книги Паралипоменон).

Итак, Силь по стилю к летописям не подходит. Делаю предположение насчёт близости к хроникам.

БСЭ:
Хроники, наиболее распространённый тип произведений средневековой европейской историографии. X. не имели принципиальных отличий от других типов исторических сочинений - анналов и т. н. историй. Поэтому в современной исторической литературе название "X." нередко употребляется в расширительном смысле - применительно ко всем без исключения произведениям средневековой историографии.
Собственно X. назывались обычно исторические сочинения, которые, в отличие от анналов, содержали более подробное и связное изложение событий, но уступали историям в степени авторской систематизации и осмысления материала.

Это что касается стиля Силя (^_^). Пехали дальше.
Мы, если не ошибаюсь, ищем общее между Силем и Библией, так? (Со стилем уже не вышло, хотя историческая хроника в Библии есть, так что разговор еще может продолжиться...)
Глядя на Библию, разбегаются глаза... Самое внятное и понятное, это сотворение мира Единым. Далее, вспоминая Библию, у меня уже пальцы начинают заранее отваливаться, так что эту тему я сегодня не разворачиваю.
Доброго утра!
С уважением, Беладонна.

 Отправлено: 26.12.07 04:55. Заголовок: Добавка

и еще пара слов:
не стоит искать аллегорий, сам ДжРР не любил их и отрицал (см "О волшебных историях")

 Отправлено: 26.12.07 10:48. Заголовок: Беладонна пишет: По..

Беладонна пишет:

цитата:

Почему вдруг возникло желание сравнивать Силь с Библией? Похожий стиль? Но ведь это стиль всякой летописи

а вот и подтверждение. пусть и косвенное.)
мы вообще-то, согласно теме, сравниваем ВК и Библию, а причём тут Сильм я не знаю. под него надо отдельную тему создавать.

 Отправлено: 26.12.07 12:58. Заголовок: Беладонна, ох, ох, о..

Беладонна, ох, ох, ох! Сколька слов! Интересно, интересно...

 Отправлено: 26.12.07 23:31. Заголовок: GnoM не флуди и не з..

GnoM не флуди и не задирай другого участника обсуждения.

 Отправлено: 27.12.07 04:07. Заголовок: GnoM, да уж, как Вы ..

GnoM, да уж, как Вы правильно подметили, слова - штука интересная))

Torongil, похоже, обсуждение Силя началось с Эльдмара (Пост N: #211). Если участники этой интересной беседы будут отмалчиваться, глядя на "много слов", то отдельную темку создавать не понадобится.

Что касается ВК... Конечно, там ни слова нет о Библии или библейских сюжетах. Гэндальф не поучает Фродо: "Не убий, не укради" (хотя, если уж зашла такая тема, не могу не привести цитату:
" – Но это же ужасно, то, что ты говоришь! – закричал Фродо. – Куда хуже, чем я думал! Гэндальф! Ну скажи же, что делать? О какая жалость, что Бильбо не убил эту подлую тварь, ведь он мог это сделать, мог!
– Жалость? Да, Жалость, именно она остановила Бильбо. И еще Милосердие: нельзя убивать без нужды. Награда не заставила себя ждать. Кольцо не справилось с ним лишь потому, что, вступая во владение им, Бильбо начал с жалости.
– Конечно, ты прав, – сказал Фродо. – Я перепугался, у меня голова кругом пошла, но... ты знаешь, у меня все равно нет к Горлуму никакой жалости.
– Ты не видел его, – нахмурился Гэндальф.
– Не видел, и не хочу, – воскликнул Фродо. – Да какая разница? Ведь ты же не хочешь сказать, что после всего ты и эльфы оставили его в живых! Ведь он же не лучше любого орка, он – вражий прихвостень! Он заслуживает смерти!
– Верно. Заслуживает. И не только он. Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших – жизни. Ты можешь вернуть ее им? То-то же. Тогда не спеши осуждать и на смерть". Братство кольца, гл.2)
Задачи "пересказать" Библию другими словами и с помощью других персонажей у ДжРР, упаси Боже, не было!
Как известно, лучше всего за автора говорят его произведения. Профессору не требовалось писать о том, что мол "А я, кстати, католик и живу по Библии! Все читайте Библию!" или использовать аллегории (Даль: АЛЛЕГОРИЯ ж. греч. иносказание, инословие, иноречие; притча<...>), как это делал Льюис. Но его герои живут и поступают ни в коем случае не в разрез с христианским учением, даже наоборот! Поступают, согласно жизненным принципам автора, так как сам ДжРР поступил бы. Поясню туповатым примером: вы неравнодушный, думающий человек, любящий браться за перо и вы убеждены, к примеру, что совесть есть у каждого и она всегда взывает к человеку. Вы пишете роман - и ваш герой, преступник в десятом колене, начинает мучиться угрызениями совести. Вы не будете оставлять его умирать в тюрьме, потому что вы уверены, что шанс спастись от такой бессмысленной жизни есть у каждого. Это ваша правда - и вы не даёте своему герою умереть. Такой пример.
Господа, меня уже смущает, что я так много пишу!) Жду слова.
p.s.(убедительно прошу не ввязываться в разговор любителей поспорить ради спора и тех, кто считает, что религия - опиум для народа и т.п. Зачем затевать бессодержательный спор?)

 Отправлено: 27.12.07 18:16. Заголовок: Беладонна Хм... Если..

Беладонна Хм... Если католик, живущий по Библии, пишет книгу, где герои поступают так, как поступил бы он сам, то это еще не значит, что у ВК или Сильмарилиона есть что-то общее с Библией. Ведь в любом случае у человека не может быть мышление основанное только на Библии. Специально он свои книги похожими на Библию не делал.
Кстати, отлично помню этот разговор (между Гэндальфом и Фродо). Меня он заставил о многом подумать. На мой взгляд, из него не следует "не убий". Скорее " не спеши осуждать на смерть". В мире мало людей, достаточно мудрых, чтобы выносить подобные решения...
Нечто вроде "не убий" или "не укради" написал бы любой высоко моральный человек, не обязательно верующий.

Оффтоп: Много слов здесь ни для кого не помеха) Кстати, почему бы вам не зарегестрироваться?

 Отправлено: 27.12.07 18:38. Заголовок: Мне кажется, что иск..

Мне кажется, что искать общее между Библией и произведениями Толкиена смысла нет. Хотя, конечно, кому хочется, тот итак найдет

 Отправлено: 28.12.07 13:10. Заголовок: Annarya, из ваших сл..

Annarya, из ваших слов видно, что вы меня не поняли. Спорить не буду.
Ну что ж... Спасибо за участие в разговоре)

 Отправлено: 28.12.07 13:23. Заголовок: А регестрироваться н..

А регестрироваться незачем - я здесь случайный гость))

 Отправлено: 28.12.07 15:38. Заголовок: Весьма логично то, ч..

Весьма логично то, что человек верующий вложил в основу мировозрения положительных героев своего произведения принципы христианства, а не идеологию племени Тумба. Это очевидно и бесспорно, во всяком случае на мой взгляд. Но не более того.

 Отправлено: 28.12.07 18:59. Заголовок: Почитал я вашы пости..

Почитал я вашы пости и пришел к такому выводу:
1. Каждый верит во свое. И каждый видит в даных книгах только то, что желает.
2. Для меня и Библия и Сильмариллион - это своего рода историческая книга и не больше.
3. Параллели "Библия и Сильмариллион" есть. Все зависит от того, как их трактовать.
P.S. Для тех хто хочет покритиковать - ище скажете, что Толкиен плагиатчик и что он позаимствовал Библийные идеи. )))