Отправлено: 30.05.07 00:19. Заголовок: Библия и Властелин Колец

Мне тут недавно подбросилди мыслишку, над которой стоит подумать.
Бытует мнение, что Толкиен писал ВК как собственную Библию. Провели аналогию между Фродо и Иисусом . Фродо жертвует собой ради всего мира.
Я в это как то с трудом верю. Вряд ли Толкиен осознавал это, когда писал триллогию. А вы как считаете?

 Отправлено: 29.03.09 12:29. Заголовок: wyrd пишет: Опять к..

 Отправлено: 23.11.09 19:43. Заголовок: неужели Толкин сравн..

неужели Толкин сравнивал Фродо с Исусом маленького,толстого,с волосатыми ногами с великим целителем Исусом Христом,а пожертвовать жизнью ради мира.Во 2 мировой войне люди сотнями умирали на полях сражений ради будущего мир.

 Отправлено: 26.11.09 03:20. Заголовок: Вяло...

Вяло.

 Отправлено: 26.11.09 20:33. Заголовок: erik пишет: с велик..

erik пишет:

цитата:

с великим целителем Исусом Христом

Приехали...

 Отправлено: 29.07.10 17:26. Заголовок: Давайте не путать до..

Давайте не путать догматы с собачьими циновками.

 Отправлено: 14.09.10 20:39. Заголовок: ­я считаю что Толкиен..

я считаю что Толкиен трактовал Библию по-своему.Как Лонгфелло.

­

 Отправлено: 17.10.10 00:27. Заголовок: Давно я читала письм..

Давно я читала письма Толкиена, Толкиену и о Толкиене.
Речь в них шла скорее о создании нового реалистичного мира в котором все настолько гармонично, что его принимаешь за реальность. Так что ВК это другой мир, но сравнивать его с нашими "книгами по истории" смысла нет.

 Отправлено: 17.10.10 18:15. Заголовок: Скорее о создании ст..

Скорее о создании старого реалистичного мира;)

 Отправлено: 20.10.10 00:37. Заголовок: О, да. Я имела ввид..

О, да.
Я имела ввиду до сего дня неизвестного, а может когда то и существовавшего..

 Отправлено: 23.11.10 15:26. Заголовок: мне кажется различия..

мне кажется различия между Библией и Властелином Колец\Сильмалиоом существены- Валар тут самостоятельные существа , больше похожи на олимпийцев или Асов из Эдды , чем на ангелов из иудаизма. Мелькор - то воюет с ними то мирится ( понеся поражение) и живет в Валниоре - Больше похоже на Локи , чем на Люцифера

 Отправлено: 23.11.10 17:18. Заголовок: viola, очень поверхн..

viola, очень поверхностно смотрите на вещи. Валар в Сильмариллионе являются именно аналогом христианских ангелов и служат проводниками воли Эру в Арде, Мелькор - это именно что "Сатана", изобретатель зла, первый из духов восставший против Творца и совратитель человеческого рода. Асы -валары и Локи- Мелькор у Толкина действительно имели место, но только на начальном этапе изобретения его мифологии (и даже в этих самых первых и "несерьёзных" набросках уже присутствует Эру, как Творец и Бог и есть христианские нотки (хотя скандинавские доминируют)) - однако, позже концепция была очень серьёзно переработана именно в христианском ключе. Что впрочем ничуть не сближает работы Толкина с Библией.

 Отправлено: 23.11.10 23:24. Заголовок: ну так и у Асов кто ..

ну так и у Асов кто то определяет их судьбу - Одину там сказали уже не помню кто про Рагнарек и гибель свего...

далее -в Христианстве борьба с Антихристом бессмыслена - для людей непобедим , захватывает все , только Исус приходит во второй раз и мочит злыдня
христианин должен выбрать между муками и отречением от Христа
У Толкиена люди ,эльфы и прочия сопротивляются Мелькору\Саурону , с переменым успехом , и Саурона уничтожает не высшие силы , а Фродо ( с Горлумом конечно )

 Отправлено: 24.11.10 15:48. Заголовок: viola, опять неправд..

viola, опять неправду говорите. По христианским понятиям каждый христианин буквально обязан каждодневно бороться с Сатаной и искушениями посылаемыми им - даже если тот однажды и воплотится, как Мелькор. А в Средиземье Христа вообще ещё не было - Толкин описывает мир дохристианский и даже доветхозаветный, но это вовсе не значит, что в том мире нет Бога, Ангелов и Сатаны.

viola пишет:

цитата:

У Толкиена люди ,эльфы и прочия сопротивляются Мелькору\Саурону , с переменым успехом , и Саурона уничтожает не высшие силы , а Фродо

Мелькор и Саурон побеждаются исключительно благодаря Эру, без его помощи борьба с ними была обречена на провал. Вы правильно написали - Дьявола невозможно победить, опираясь исключительно на свои силы, обязательно нужна помощь сверху. Фродо проявил высочайший героизм и именно поэтому Провидение его в конце-концов и спасло.

 Отправлено: 24.11.10 19:25. Заголовок: wyrd По христиански..

wyrd

цитата:

По христианским понятиям каждый христианин буквально обязан каждодневно бороться с Сатаной и искушениями посылаемыми им - даже если тот однажды и воплотится, как Мелькор. А в Средиземье Христа вообще ещё не было - Толкин описывает мир дохристианский и даже доветхозаветный, но это вовсе не значит, что в том мире нет Бога, Ангелов и Сатаны.

Особенно, если учитывать, что термин Сатана появился только в 18 веке.

Христианство религия стоицизма, вечного пожертвования и отказа от удовольствия мира.
Человек, созданный Богом, для которого окружающий мир это только ресурсы и площадь, для строительства.

 Отправлено: 24.11.10 21:13. Заголовок: wyrd пишет: Толкин..

wyrd пишет:

цитата:

Толкин описывает мир дохристианский и даже доветхозаветный

это как простите? Тора как раз начинается с сотворения мира
wyrd пишет:

цитата:

Мелькор и Саурон побеждаются исключительно благодаря Эру, без его помощи борьба с ними была обречена на провал. Вы правильно написали - Дьявола невозможно победить, опираясь исключительно на свои силы, обязательно нужна помощь сверху. Фродо проявил высочайший героизм и именно поэтому Провидение его в конце-концов и спасло.

но где об этом во "Властелине."..? там Эру вообще не упоминается никак. тут как раз никто не знает будующего , возможно или нет победить Саурона . даже Гендальф. есть малейший шанс -силы Запада его используют . Здесь развополщение Саурона - не воля свыше, а результат действий Хранителей , гондорцев , роханцев , эльфов, энтов , просчетов Саурона и Сарумана , ну и Горлум наконец
здесь скорее не христианское предопределение , а языческий фатализм
"цепи нашей судьбы уже выкованы давным давно. можешь сражатся , можешь убежать - это не изменит твоей судьбы. но в твоих силах встретить достойно все что тебе предопределено"
Хельга пишет:

цитата:

Христианство религия стоицизма, вечного пожертвования и отказа от удовольствия мира.

а в Властелине.". герои борятся не за спасение души и рай после смерти , а за свою свободу , свою землю , жизнь для своих потомков в Средиземье

 Отправлено: 24.11.10 22:06. Заголовок: viola а в Властелин..

viola

цитата:

а в Властелине.". герои борятся не за спасение души и рай после смерти , а за свою свободу , свою землю , жизнь для своих потомков в Средиземье

Согласна.

 Отправлено: 25.11.10 19:17. Заголовок: viola пишет: это ка..

viola пишет:

цитата:

это как простите? Тора как раз начинается с сотворения мира

А вот так: Толкин поставил творческий эксперимент, смоделировал некий гипотетический промежуток времени на Земле (от сотворения мира и до возникновения первых цивилизаций на востоке), который описывается посредством эльфийских мифов и поэтому отличается от ветхозаветной версии (в которую Толкин, будучи католиком, естественно верил). При всех отличиях тех мифов в деталях от христианства их объединяет главное - и там и там есть Бог, который благ, всемогущ и является творцом этого мира, есть любимые дети Бога (люди и эльфы) есть падший ангел - изобретатель зла и совратитель детей, изначально обречённый на поражение. Где здесь язычество?

viola пишет:

цитата:

но где об этом во "Властелине."..? там Эру вообще не упоминается никак.

И это сделано намеренно - дабы не превращать книгу в христианскую агитку (христианство в книге присутствует, но преподносится исключительно образно, примерами, а не прямым текстом). Да и Эру, хоть и не называемый, в книге присутствует - о нём неоднократно упоминает Гэндальф (намёками) и, собственно, самого Гэндальфа именно Эру в итоге и воскрешает. И ещё - "Властелин Колец" Толкин всегда хотел издать вместе с "Сильмариллионом", т.к. без "Силмариллиона" эта книга понятна не до конца.

viola пишет:

цитата:

даже Гендальф. есть малейший шанс -силы Запада его используют .

Хотелось бы спросить, а кто такой есть по вашему Гэндальф? Может и он к Илуватару никак не относится и не его волю осуществляет?

viola пишет:

цитата:

"цепи нашей судьбы уже выкованы давным давно. можешь сражатся , можешь убежать - это не изменит твоей судьбы. но в твоих силах встретить достойно все что тебе предопределено"

Все пессимисты-фаталисты во "Властелине Колец" заканчивают очень плохо - начиная от Денетора и кончая Саруманом. Все положительные герои злу активно сопротивляются, действуя согласно известной поговорке "на Бога надейся, а сам не плошай", потому как Бог помогает только тем, кто сам себе помогает - никого против воли он спасать не будет.
А понятие судьбы именно в том значении, в котором вы упомянули, присутствует в христианстве - и у каждого отдельного человека и у мира в целом (и у толкиновской Арды кстати тоже) есть своя судьба, свобода выбора как раз и заключается в том, чтобы следовать этой судьбе или сопротивляться ей.

viola пишет:

цитата:

а в Властелине.". герои борятся не за спасение души и рай после смерти , а за свою свободу , свою землю , жизнь для своих потомков в Средиземье

Древние евреи тоже боролись именно за это, подробная разработка идеи посмертного существования появилась довольно поздно и ветхозаветные праведники о том, что ждёт их после смерти не знали и не за спасение своей души воевали и погибали.

 Отправлено: 26.11.10 19:30. Заголовок: wyrd пишет: Все пес..

wyrd пишет:

цитата:

Все пессимисты-фаталисты во "Властелине Колец" заканчивают очень плохо - начиная от Денетора и кончая Саруманом. Все положительные герои злу активно сопротивляются, действуя согласно известной поговорке "на Бога надейся, а сам не плошай", потому как Бог помогает только тем, кто сам себе помогает - никого против воли он спасать не будет.

пессимизм и фатализм разные вещи. "кому суждено быть повешеным ,тот не утонет"wyrd пишет:

цитата:

Хотелось бы спросить, а кто такой есть по вашему Гэндальф? Может и он к Илуватару никак не относится и не его волю осуществляет?

ага , после своего" второго пришествия" говорит Гимли : "ты сейчас говоришь с самым могущественым в Средиземье.если конечно тебя не притащат к Черному Темному Властелину
т.е Саурон все равно оставался сильнее его
wyrd пишет:

цитата:

есть любимые дети Бога (люди и эльфы)

как раз это и отличает - человек -венец творения ,создан по образу и подобию , остальные живущие -скоты , не имеющие разума
далее Валар никак нельзя сравнить с ангелами ,слепо исполняющими волю бога , не допускающими разногласий и самодеятельности( типа создания гномов)

 Отправлено: 26.11.10 22:06. Заголовок: viola пишет: пессим..

viola пишет:

цитата:

пессимизм и фатализм разные вещи.

Я согласен - фатализм, он разный бывает и христианству он вовсе не чужд (о чём я писал выше). Фатализм, покорность своей судьбе, присущи и положительным героям Толкина - но всё это у них не окрашено в тёмные краски. В отличие, например, от пессимиста-язычника Денетора (его кстати язычником крайне презрительно называет Гэндальф) - тот свою жизнь и судьбу собственноручно разрушает, что не есть хорошо.

viola пишет:

цитата:

ага , после своего" второго пришествия" говорит Гимли : "ты сейчас говоришь с самым могущественым в Средиземье.если конечно тебя не притащат к Черному Темному Властелину т.е Саурон все равно оставался сильнее его

Я полностью согласен с тем, что Саурон по-любому сильнее Гэндальфа (причём любого - Серого, Белого, Зелёного и пр.). А на мои вопросы вы так и не ответили. По-вашему, вероятно, выходит, что Гэндальф был обычным старичком, крутившим какие-то свои только ему понятные интриги и, естественно, воскресший исключительно благодаря "случаю".

viola пишет:

цитата:

как раз это и отличает - человек -венец творения ,создан по образу и подобию , остальные живущие -скоты , не имеющие разума

Да будет вам известно, что эльфы и люди в Арде - это единый биологический вид и различаются они только своей посмертной судьбой и их отношением к миру, и эльфы не являются ни скотами, ни инопланетянами.

viola пишет:

цитата:

далее Валар никак нельзя сравнить с ангелами ,слепо исполняющими волю бога , не допускающими разногласий и самодеятельности( типа создания гномов)

Их даже сам автор сравнивал и называл Валар не иначе как "ангелическими силами" ; если бы ангелы слепо исполняли волю Бога, было бы невозможно появление Сатаны и его бунта. По христианству, абсолютно все сотворённые высшие существа (люди ли, ангелы - не важно) могут заниматься вторичным творчеством, обладают свободной волей и способны ошибаться, а Бог не дёргает их за ниточки и не контролирует каждый их шаг. Ангелам из Библии было намного проще выполнять волю Бога, чем Ауле сошедшему в Арду, ставшему стихией мира и лишённого прямого контакта с Божеством. Создание гномов - это ошибка Ауле, но вместе с тем часть его судьбы, испытание посланное Эру. И Ауле прошёл это испытание с честью - он в своей ошибке полностью раскаялся, за что и был неимоверно вознаграждён. Назовите мне хоть один языческий миф, где имеет место похожий конфликт, и, главное - подобная развязка .

 Отправлено: 30.11.10 21:03. Заголовок: wyrd пишет: . По-ва..

wyrd пишет:

цитата:

. По-вашему, вероятно, выходит, что Гэндальф был обычным старичком, крутившим какие-то свои только ему понятные интриги и, естественно, воскресший исключительно благодаря "случаю".

Гендальф сам сказал ,что он "наместник" ,Валар несомненно

wyrd пишет:

цитата:

если бы ангелы слепо исполняли волю Бога, было бы невозможно появление Сатаны и его бунта

как раз про бунт Люцифера -единственое место в Библии ,где описываются самосоятельное действие ангелов
wyrd пишет:

цитата:

Да будет вам известно, что эльфы и люди в Арде - это единый биологический вид

ага ,только одни не знают старости ,другие стареют слишком много для внутривидовых различий